2025/05/01 ケルトン教授 Mostly Economics Podcast #1 - What do we really know about MMT with Ste...

Mostly Economics Podcast #1 - What do we really know about MMT with Stephanie Kelton youtu.be

2025/05/01 ケルトン教授

Mostly Economics Podcast #1 -  What do we really know about MMT with Ste...

Kelton

https://youtu.be/npXyDbGUwVc

文字起こし Intro [Music] 

we have this incredibly bloated financial sector it's a phony crisis they know they don't have to be cut we know how to get out of a great depression we spend [Music] money if we take a look at the typical worker they're not doing fine hi I'm Dean Baker the host of Mostly Economics and this is our very

 Meet Stephanie Kelton 

first segment of the podcast i'm very happy here to happy to have here Stephanie Kelton who's the who's a professor of economics and public policy at Stonyie Brook University formerly chief economist at the budget committee the United States Senate back when Bernie Sanders was the was the chair and ranking member and also she's the author of the rarest of all things a best-selling book on economics the deficit myth so very happy to have you on Stephanie it's great to be with you so let me just start by saying Stephanie of course is known as one of the leading promoters of modern monetary theory we'll go back to what that what that's about and I think it's important to explain that really most important issue here um I I knew many of her you know many of her colleagues and I remember back to the 1990s one in particular Randall Ray a little bit older than than Stephanie who's big promoter of modern monetary theory and I was on many panels with him and just to give the time set this is mid90s late 90s back at that time there was really a cult about balanced budgets and it wasn't just Republicans across the board Bill Clinton said you had to balance the budget the Democrats even Democrats you know I was sympathetic to liberal Democrats they said oh you have to say you're going to balance the budget or people won't take you seriously so I was out there not alone i was out there you know liberal economist saying well look we could run deficits we could have and there was a rule that was common at the time Robert Eisner great economist was promoting it saying that you could run deficits as long as you your debt to GDP ratio isn't rising so just not rising forever so that means you have a deficit of 2 3% GDP no problem and I and others were trying to make that point and then I got Randy Ray out there going don't worry just print money now I'm being a little cryptic here as Stephanie will point out and we'll get to that but I was going that's great you know I love to have you out there because I sound like a moderate so anyhow then Stephanie comes along writes a book and it's a bestseller so you know I'm the one out in the cold here so anyhow uh what I'd like to do is let's let's just start out if uh Stephanie if you could just give two or three of what you would consider the main points the most important points of modern monetary theory okay well I hope it doesn't come as a Printing money surprise to know that you won't find anywhere in the book a recommendation of that we should print money uh so that's not that's not going to be part of it i know you were i I know you were but it is you know a thing that gets repeated a lot and uh we of course are driven eternally crazy by that because what we're doing really Dean with MMT is is trying to provide just an honest account an accurate description of the monetary system that we have today what we have is a for better or worse love it or hate it it is a fiat currency that we have we don't have a currency that is tethered to gold we're not on a fixed exchange rate anymore and it does change the rules of the game it opens up policy space and options uh for government and we want to explore those we want to be honest with people about where the limits are when it comes to operating the government's budget it doesn't work like a household budget it the federal government is not subject to the same constraints that you and I are we want to spend more we've got to be able to find the money we got to be able to earn the dollars or borrow the dollars and we really can't spend unless we can first get a hold of the dollar and so one of the things that we've tried to do in the MMT academic community is to go through you know the balance sheets and the accounting and get into the nuts and bolts of the mechanics of government finance and explain to people how it really works and how it really works is every single dollar the federal government spends is a newly created dollar there's no other way for it to work so there isn't a recommendation that the government could or should print money and pay the bills that way it's already how it works so it's a sort of starting point for MMT to understand and to help people understand that the federal government is the issuer of the currency it can never run out it can't be forced into bankruptcy you know you hear people like Elon Musk talk about the federal government is going broke and we've got to do all take all of these drastic steps this is just simply not the case so the starting point for analysis in MMT is understanding uh the nature of the monetary system how does a modern fiat currency work and then once you have that understanding what are the policy options available to governments that operate with currencies like the US dollar or the Japanese yen or the uh British pound and what are the Policy options what are the limits yeah if I could just emphasize that for a second and it's we we get this rhetoric and certainly Elon Musk has been out there on Twitter X you know pushing it to hundreds of millions of followers that oh my god the government isn't going to be able to borrow any more money no one will lend us the money we come back to whether they lend it or not but the key point here is end of the day they can they can just create the money so it's not you know we have to spend money whether it be for the military whether it be to pay social security checks whatever it might be the government has the ability to create the money so that's that's literally not not a possible story i mean that we we can't create the money of course we can there's no there's no other way for the government to spend i mean as I said you know when you get into kind of the nuts and bolts and you understand as a description how government finance actually works the only way the government can spend is by giving instructions to its fiscal agent which is the Federal Reserve it's the government's bank and the the spending is carried out by somebody at the Federal Reserve crediting a bank account changing numbers in a bank account when a bank account is credited Dean it's it is new money creation there's no other way for it to work so it again it isn't that they could print money or they could create money every dollar the government spends whether it's somebody getting their social security check a defense contractor a federal worker every payment the government made makes is carried out in one and only one way it is crediting somebody's bank account and when you credit a bank account that's new money creation when you debit a bank account because we're paying taxes let's say to the federal government the reverse happens it's the evisceration of a dollar that used to exist that no longer exists so governments are just changing numbers up and down in bank accounts crediting and debiting accounts sometimes new money is created sometimes it hits the delete key and a dollar disappears now I have Finding the money people and again I know you're not saying this but I I get people on my you know my blog or Twitter exchanges and they say "Oh we why don't we just you know do acts that we might think is all really good um you know pick whatever program we might like free college or um you know universal Medicare you know we can think of all sorts of things that many of us at least will say are really good and you know I'm at least I think you are sympathetic to both of these and we could probably think of many other things we put on the list but you know there is I guess I'm asking so so there is a limit to what we might be able to do absent tax increases or other changes in the economy yeah I mean that's really the core of MMT once Once you get the recognition you get it out of your head that you have to find the money and that money is the great challenge we face it's it's finite you know you you got to run around digging holes in the ground to try to find money to pay for things you say "No no okay we have a modern fiat currency the currency can be created at will if the votes are there and Congress wants to do free college or Medicare for all the funding can always be there." The challenge that MMT economists have tried to you know drive home with people is to say but the money does you no good if the real resources aren't there what if we woke up tomorrow and you know Senator Sanders was successful and convinced enough of his colleagues that we should move to Medicare for all overnight and not only Medicare for all but the kind that he wants that includes dental and vision and mental health care long-term care the big beefed up Medicare for all and he goes around and his colleagues say "Okay Bernie you finally wore me down i'm going to vote for your bill." And everybody wakes up tomorrow morning and they're told you have Medicare for all whoopee problem solved no wait a minute where are where are people going to go to see the aiologists to see the optometrists to get the help that they need with long-term care and and mental health we don't have the professional staff right the medical staff the facilities to make good on the real promise the real promise is you get health care benefits of this type but paying for the benefits is easy but resourcing them is hard and the same is true of free college you can tell everybody they can go to college for free but if you don't have the faculty and the dorms and the parking spaces and the labs and everything else then it doesn't do much good to pass a bill that says everybody can have something if it isn't really available and so that's the limit you you got to be able to resource it in real terms the financing is the easy part resourcing is the I think that's a great contribution at least to Resourcing my mind in modern monetary theory that it it really focuses on what's the issue so I'll go back to kind of the textbook Keynesianism that I taught many years on if you ever taught it i'm sure you were exposed to it you know where you go okay um the government uh runs a big deficit and that puts up interest rates you go well it doesn't have to push up interest rates we could have the money we have create the money doesn't have to push up interest rates and then the response is well that would create inflation you go okay well would it create inflation and that's exactly the issue you know do we have the resources to cover to to do the things that we're appropriating money for and you know part of that is not just the quantity but it's also where it actually is so we might have a resources if we were to say spend another 200 billion on I don't know buying cars for people you know probably not the best thing to do but suppose we're spend another 200 billion the government's going to give out gift certificates to buy cars for people maybe we could do that i haven't studied it you know but let's hypothesize we could do that um because we do have factories maybe it could run full cap whatever um people would understand that issue you go okay we're going to take $200 billion and use it for pro providing health care that won't be enough to provide for everyone but certainly extend healthcare considerably do we have the resources well my guess is we actually don't cuz we do have shortages of a lot of health care professionals right now so if we tried to do that we would have a problem now it doesn't mean it can't be solved but you just have to take steps the issue isn't coming up to 200 billion the issue is building up the resources of the health care sector making sure we have more doctors more more nurse practitioners more other professionals health care professionals of various types and probably some healthcare equipment but that's that's really the issue not the $200 billion per se yeah Dean you're you're the expert in this area you've written uh more than I would ever even scratch the surface on health care but if if you think about Medicare for all and what it would really do is by and large strip out the middlemen right the the the intermediaries in the health care system so when you if we were to transition to something like Medicare for all how many jobs are lost i've seen one estimate I think a economist out of the University of Massachusetts at Amherst uh put some numbers to this and I think direct not even counting indirect jobs that are lost those that are tied to the intermediaries in the health care system but it was like 1.1 million jobs that would go away if we transition to a leaner more efficient kind of health care delivery system and so on the one hand you could say oh well there are a bunch of real resources that are being freed up but those People are doing paperwork and billing and chasing after people who fell behind on a payment they can't go be a nurse overnight or be an optometrist overnight so yeah you shake free some real resources some buildings become available cerner whoever you know you don't have these um large financial uh healthcare insurance companies and so a lot of that goes away but they're not interchangeable parts you can't just immediately shift them into the areas that you need to deliver the health services no and it's it's very funny Unemployment because I forget who who did who obviously a lot of people have written up plans for for universal Medicare over the years and I remember some of maybe more people have done this but I just remember one in particular where they were talking about just transition for the insur people lost the insurance I don't know I don't know you know many of us just transition for you know people losing jobs because of you know climate change you know people losing jobs in the coal mining industry and you know other sectors that could be adversely affected if you try and limit global warming um when you get to to people not that I have anything against people in the insurance industry per se just a little like I would not have that be the obstacle to uh to to universal Medicare yeah you know a a related example would be after the financial crisis and the housing market falls apart and all of a sudden you got all these unemployed people who were building homes and now we're not building homes anymore he got a lot of unemployed you know construction workers and architects engineers those type of people that would have been an outstanding time to embark on a bold infrastructure revitalization program you had exactly the kinds of people unemployed that you would easily be able to remploy and put to work on infrastructure projects and somehow we we just managed to diddle around with you know shovel ready tiny stuff and we we couldn't take advantage of the moment when we had all of the right kinds of skills and the people that we would have needed and we just couldn't mobilize and and put those people back yeah it really is striking i Low appreciation think there's still a very low appreciation even among people of pharmacy i mean a random person I grab out in the street how much the housing sector housing construction sector had collapsed and still has collapsed so that we were we were spending at the people pick of the bubble in 2005 2006 about 6% GDP in residential construction and that fell to about 2% of GDP in 2009 2010 now it's inched up but we're still only around 3% of GDP so that's a lot of people that I mean many of them have left the industry they're no longer construction workers they're doing whatever but you know that was a lot of people who were displaced in 2007 2008 2009 they were certainly there in 2010 2011 to work somewhere else where they are today you know 15 years later who knows but it was it was certainly a lost opportunity i I I'll say a word for the Obama administration i mean they did try to have an infrastructure program but they were both limited I think by you know their own ambitions they didn't put forward a very big plan and practically you know they had Congress that was very reluctant so I'll just say that i mean we clearly could have done more how much they could have done more given the politics of the time and you know who knows so well I I think that's you know again that's I think the key point that we have to look as resources and again it's very very hard you know you've done this more than I have but to have the discussion on those grounds but I mean it's really to my view is fundamental in thinking about economics so we're talking about the finance and the the the health insurance industry i mean it's my view we should always be thinking that way that you know what are the resources so I think of crypto and you go okay what what is crypto going to do and you know I and many others have struggled like what is the what's the use of crypto and you know the one that all of us recognize is it's great for illegal transactions you know if you're holding someone for ransom and you want them to give you $20 million and they have to go to the bank and get you know what would it be $200 $100 bills you know that's really awkward for them and for you you know so so if you could just say "Oh give me crypto you know give me however many bitcoins that would be these days." No that's great you know but I don't think we we we would we consider that a major innovation that we could now uh conduct illegal transactions we could kidnap people more practically so you go okay what's the use and you know apart from illegal transactions at least I've never heard one that makes anything close to sense but what it does do is it diverts a lot of resources so people that have skills and some of them are very sophisticated people they're doing all sorts of complex algorithms instead of doing something that would be productive you know developing computer power you know maybe developing things in healthcare you know we could think of all sorts of things that someone advanced computer skills could do instead they're playing games with crypto and you know that's you know that that's to my view at least a great example of resources being wasted that could otherwise be productively employed and you know again it's it's a it's a frustration of me you know you see very few people you know I realize you know there's a few of us economists Krude's out there yelling about it you know you find others as well that will make that point but in the political sphere you know and you can think of reasons but there very few politicians who are saying no we don't want crypto it's it's not good for the economy you're not going to arrest people at least I want to arrest people for you know buying selling holding crypto but it's not something you really want to promote just like you know I wouldn't try and promote cigarette smoking you know if people want to do it I'm not going to arrest them but you know I wouldn't promote promote it but you know again it's it's trying to think concretely about resources resource use um I send you a piece in that vein you know I got the kick out of it because again it's it's not just as I say if we're just the people on the street we go okay we have to educate the people on the street we should try to educate people on the street but it's people involved in policy and people writing about policy so I said there there was a piece in the New York Times I think about a week ago um written by you know a reporter good reporter actually i know him a bit he's been reporting from times more than three decades and he's in China now and he said you know China's got really serious problems their their economy is slowing down but they can't spend money to boost it because they have a big deficit so I sent that to Stephanie you want to tell me why that's not quite right well I mean go go go back to the way we started the conversation right does the Chinese national government have the power to issue the Chinese currency do they have the monopoly are they the sole supplier of the currency the answer is yes you're not going to run out so I read the piece and there's no point that that I recall when I read it where there's a distinction between the challenges that local governments are facing and what the national government can do they just are treated as one and the same that somehow both of them are running short of money the revenues are are drying up at both the local level for reasons that were explained a lot of it uh apparently has to do with the fact that land sales have slowed significantly and as local governments sold off land that was kicking off a lot of revenue for local governments and that has uh slowed substantially as the housing uh problems have taken hold and so people aren't selling the land because they're not building because they overbuilt and so that part of the revenue has slowed down and then apparently tax revenue is also down and they're saying,"Well look at the at the state level at the national level government is seeing less revenue come in and therefore they don't have money to spend." So they have all these needs and you've got a government that's sort of resistant anyway to doing stimulus that could be aimed at supporting consumption that kind of well we don't want people getting too comfortable and expecting you know I don't know a stimulus check to show up and and help you support your consumption needs we want to keep people hungry and rugged you know and uh so there's the I think um President Xi has has been of that mind you know wanting to be very careful about just how much money you you put into people's hands for the sole purpose of supporting consumption spending and and the economy that way but if he wanted to of course he's got the capacity to just dispense money you can just credit bank accounts and all of a sudden you know people can wake up in the morning and have more money than they had the night before there's nothing to prevent the federal or national government from doing something like that the issue of currency they're not going to run out they're not financially constrained the way the local governments are the way households and businesses are so I think that piece was was pretty confused failed to make a a really important distinction yeah no and that that point about local governments is very very Local governments important that's true here as well so you know the the state of Illinois the city of New York they're very much constrained so when the governor or the the mayor says "Look I don't have more money i'd like to do X Y and Z but I don't have more money." That's actually well not always but it's often largely true because they can they can't they can't just say "Okay we're going to create the money." The federal government can and the federal government obviously could help state local governments because they could send the checks to the state local governments and say "You know better what to spend on we do." You could do that whether it's the best thing to do or not it's another question but again in the case of China you know he's making valid points that you know the local governments are very much constrained because they were relying on land sales land prices have collapsed the federal government could could alleviate that if they chose to do that and Z for whatever reason has not um and my dream always you know being sarcastic here is that Z is going to send a $5,000 check to everyone in China and put Donald Trump's name on it probably not going to happen but if he had a sense of humor and it would be good for their economy i'll also mention again this is one more thing that in that piece that was just like oh my god are you confused here he said I have not looked at the data recently that China is suffering from deflation um I know they near zero so I don't know whether it's actually falling or not but whatever it's near zero point just being that they don't have to worry about inflation in China now that doesn't mean that they never would have to but if they were to have a big stimulus program send people checks or you know up upgrade their health care system which from what I understand very badly needs upgrading there many things that they could usefully do and they don't have to worry about inflation or at least not anytime soon again that that doesn't mean they would never have to worry about inflation but just uh in the current situation and again this piece it's just striking again it's a New York Times piece i I don't like to well I like to pick on the New York Times but the point is they are the best paper in the country so I am not uh you know if I went to you know a small town and found out that their reporter was dealing with an economic issue and they didn't do it well you know you'd like to see them do it better but New York Times you'd like to see them do get it right you know it it also when I was reading it I was thinking about a piece that the Washington Post ran just earlier this week or last week that got a lot of attention you know if the argument is China can't spend any money because their revenues are coming in surprisingly uh short you know that's all of a sudden whoa where where is this drop off in revenue now we can't do anything well as the Washington Post reported just in the last week or so um there is an expectation that in the United States Treasury and IRS are telling us they might see more than $500 billion that would have been paid into Treasury this this fiscal and tax year tax year I should say I suppose uh they think they're going to be not collecting about half a trillion dollars either because um or some combination you know the cuts at the IRS and uh people can't get questions answered and maybe they don't file or whatever but I think the bigger story really is that u a lot of people who owe taxes aren't planning to pay them they're not planning to file or they're not planning to pay what they really owe because they think the enforcement isn't really very serious at this point and so you can claim deductions you shouldn't be claiming or maybe not file at all and after all who's going to come after you they're firing you know thousands of people at the IRS and wink wink there's sort of almost a tacit permission slip being given out you know uh rhetorically through this administration that maybe we don't so much care if rich people don't pay what they owe and so if the US government is going to be short half a trillion or so is is the New York Times going to write a piece saying uh with Donald Trump and Republicans can't move forward with border and defense and all tax cuts and all the other stuff because we're already you know half a trillion short i maybe they will if they do that's wrong too um but I I don't think it's going to be very persuasive to Republicans that somehow they have to curtail their ambitions in light of the fact that you know there's going to be less money coming into to Treasury they don't care that's a very important point IRS cuts it's underappreciated that with with the cuts to the IRS and you know explicit that you know they're they're cutting both cutting people at IRS but also making a point of cutting the auditors so if you're a wealthy person most of us pay our taxes through our paychecks so we might not like it but they already have our money you know I I feel stupid because I did send a check to IRS i owe you some money this year but but in any case most of us are paying most of our taxes to our paycheck so it's not it's not really up to us you know as long as the law says that the employer has to deduct your taxes from your paycheck you've paid it end of story but for very high income people get most of their income from from capital gains stock interest income other types of income that's not wage income they have to send it into the IRS and if there's no one watching and there's no consequences well a lot of them aren't going to do it and that that's what we seem to be seeing already and it's it is it is really striking to me and I will have to say and I'm actually very curious to get your reaction on this i do worry and this is obviously an extreme case but if we really do get the idea among the country's rich that taxes are voluntary that you know don't be a fool you know so so let's say I'm I'm an honest billionaire so you know I I owed you know 200 million in taxes last year and I sent the check to the IRS like I'm supposed to and then all my friends at the country club go what an idiot so next year I'm probably not going to do it I don't want to be an idiot so I do worry that you can have a real breakdown and and let me just ask you do you think there's a potential problem here i understand we're create money i get that i agree you know that's right but if we have a situation where taxes are optional for very large groups of people do we run into a situation where you know basically the integrity of the government gets called into question that that for sure and also I think a big inflationary impulse i mean this is tantamount to a half a trillion dollar tax cut being given i mean it's it's it isn't an official tax cut and Congress didn't didn't come up with legislation and and pass it that way but if people are just going to hold on to 500 billion plus that they otherwise would have relinquished uh they can turn around and spend a whole lot of that and I I suppose that that they will so I think um it it undermines the integrity of the system as you said um I think it is uh a a risk on the inflation front you know the the value of the currency absolutely is regulated by the push and pull the the spending of currency into the system and the withdrawal that the fact that they take enough of it away from us each year is important to regulate the value of the currency it can't just spend 7 trillion or so a year and not take out enough from our hands not take enough away from us and expect the value of the currency to remain stable i think that's a that's a very big concern that I have i I tweeted something or posted something about it last week because I don't hear anybody talking about this you know there's a lot of recession risk talk out there right now and I understand that a lot of it related to concerns about the tariffs and consumers pulling pulling back businesses pulling back recession risk is increasing but with this with this Washington Post story I immediately thought well there's a counterveiling uh force there you know um yeah so Elon Musk that's one of the things you know again it's kind of funny you know I'm I think you're on Twitter i see action um that Elon Musk is going on i don't I don't follow Elon Musk but I still get I don't think you could avoid getting his post on it if you're on accident he's jumping up and down yelling 36 trillion in debt 36 and he's talking about an imminent calamity and I don't you never know with Musk whether he's just making you know lying or he actually believes this and I suppose at the end of the day it doesn't really matter but you know you go through okay if we're talking about calamities you know and I suspect you agree with me the $ 36 trillion debt is not a big issue again we we create the money it's you know it's resources we're giving money to the people own the debt that's for sure but you know we could do that Again would we rather spend it on healthcare and education sure but that's history and we could talk about interest rates maybe we should in a second but the bigger potential calamity is this story where rich people don't have to pay taxes and we suddenly have you know massive amounts of money going out to them and yeah presumably they're spending a lot of it yeah and the impact on inequality you we know exactly what it's going to do so in addition to the undermining of the integrity of the system and the inflation risk you also have the the impact on income and wealth inequality which I think pretty obviously exacerbates that problem but yeah I mean I I don't know whether Musk believes what he's hyping if he did and he really had concerns it would be a pretty weird thing to do to take a big whack at the IRS and lose half a trillion dollars i mean he set out to try to cut two trillion in spending right he wanted to reduce the deficit somehow by two trillion and now what we're seeing is the potential to add half a trillion very quickly um to the def so I don't think it's sincere but I also think you know I have so many thoughts on this debt stuff because I think about it in such a different way i wish we didn't use words like deficit and debt to describe things that I think are really typically rather benign i mean you use the word deficit we use this word it's everywhere it's omnipresent people hear it they have an inherent reaction to the word deficit it's always a pjorative nobody ever uses the word deficit in a positive way i mean try to think of a way to use the word in a sentence where something good is happening it it it never is you know if you're watching your favorite sporting team and the uh guy comes on and says "Boy if the Yankees are going to come back and win this they're going to have to overcome a three-run deficit or whatever." It's always a bad situation to be in so somebody says the government's budget is in deficit it's natural to recoil say "Oh my god why do they have this negative position why are they in deficit?" And you say "Well hold on take a step back and deep breath." And I always do this you know with audiences and I speak mostly to people in the finance community and they come in with a an inherent bias against the idea of a government deficit until I get done with them and then most of them want to see the government in deficit pretty much all the time and so what I explain is okay what is the thing that we're describing here it's the difference between two numbers right outlays on the one hand how much uh let's say how much money the government is putting into our hands each year and then revenues how much they're taking away from us every year so just to use very simple numbers if the government spends 7 trillion into our hands and taxes 5 trillion away we say the government's run a deficit and everybody loses their mind and we shame them and all that sort of stuff but wait a minute somebody hands you seven and then takes five back what have they really done they've given you two right that that's the part of the story that all these newspaper articles nobody ever bothers to mention that on the other side of the government's ledger on the other side of their deficit lies a financial surplus that goes somewhere it's on somebody else's balance sheet so for me you know every deficit is good for someone just in purely financial terms the question is for whom and for what right or are we just giving tax cuts to people at the very top and that's where the windfall goes it goes on their balance sheet or are we making investments in healthcare and education and infrastructure and and doing things you know that broadly benefit the public good and that's what we have to show for the deficit now the funds are out there somewhere either way but they're serving different constituencies and helping us tackle problems in different ways so uh I would prefer that we just refer to it as the net financial contribution every year let's just report the net financial contribution if it's a positive number then the government is saying we contributed two trillion to the broader economy this year if it's a negative number they say we didn't contribute anything we took away from you this year and I think that would just help people better understand you know what's really happening when the government adds more than it subtracts yeah I think you know again getting back to the Interest payments interest payments because again there's a number of people and I'm not I I am somewhat maybe more subscribed to this argument than you that it's it is a drain on the economy in the sense that if we're we're spending a trillion dollars a year on interest we're giving people money in a certain sense for nothing so we could absolutely we are in agreement so it's it's it's unfortunate now we can't change the fact that these people have claims you know at least I'll just say it's difficult i don't envision we're going to default on the debt you know so I think that would create problems if we're to just say okay you hold these bonds we're not going to pay them um now we can lower interest rates and this is something about the mechanics of our finance that you know we have again I don't think we disagree on the mechanics we're going to disagree on what would be good but as it is you know the government pays the interest we could have we could in effect you know just create money we don't have to we we could we could be creating money without issuing bonds let's put it that way and the way we do our finance for the most part we don't and that does create the situation where it it actually is somewhat less than trillion i'd have to check i I don't mean the amount we credit is interest again this goes to accounting how they they account for it because a lot of the bonds and I think it's still around four or five trillion you might know the the number better than I do around four or five trillion of our debt is held by the Federal Reserve Board so the interest that we're paying on the debt goes to the Federal Reserve Board and that's the government so it's not actually you know again I'd have to check how much that interest is it' probably be around 150 billion 200 billion again we could check that but that's actually not in any sense a drain on the economy because the Federal Reserve Board's not spending it so so that that interest you know but again we could have that be a larger share we could have the Federal Reserve Board own you know half the debt well probably that'd be extreme but in any case you could have the Federal Reserve Board own a larger share of the debt in which case the interest payments are just going to the Fed and you know that's not that's not a drain on the economy no one's going to spend that so the Fed is spending it and this is the crazy thing so you're you're right that when the Fed buys treasuries which it did after the financial crisis with you know all the quantitative easing people might have heard about and the Fed is adding you know trillions to its balance sheet and then with COVID did more of that kind of same thing buying government bonds and it is receiving interest on those bonds in the old days the Fed would remit its profits back to the Treasury and there would be billions and billions and billions and bill tens and hundreds of billions of dollars that the Treasury is paying on interest on the bonds to the Fed and then the Fed had hands it back over to the Treasury it's a you know left pocket right pocket sort of thing like why are we wasting our time but now because the Fed pays interest on reserves so those are the accounts that banks keep at the Fed and and the Fed pays interest on that and so remittances have disappeared there is nothing to remit because the Fed is paying the interest to the banks and by the way it's massively boosting net interest income to banks that's that's free money on interest that's free money on I'm sorry on reserve balances so um that's just one point but you're you're absolutely right what is the right interest rate to pay on a risk-free asset you know I I did a finance degree and I somehow remember risk re risk return riskreward you know you take risk and so you get reward but here we have all these risk-free assets and people think that somehow they're entitled like the biggest entitlement program we have really is the interest expense that's money that the federal government pays to people who already have money as Warren Mosler likes to say in proportion to how much they already have uh it's just a huge subsidy to people who already have money and you're you're absolutely right and I'm with you we could uh if we want to start tackling um you know spending interest is a is a pretty good place to look because it's very easy to reduce that expenditure and I should also say that what one of the things that grinds my gears is people will complain about the increase in the deficit and the way the debt is increased and completely ignore the role of the Federal Reserve in driving this it's the rate hikes you know the Federal Reserve hiking interest rates to try to fight inflation that largely hijacked the congressional budget the fastest growing item in the Federal budget is interest expenditure and the Federal Reserve has an outsized influence there because every time they raise interest rates the direct impact is it forces the government to pay more money to people who already have it in proportion to how much they have for the purpose of ostensibly fighting inflation so they're driving up the deficit it's increasing the debt and then people complain about that but nobody ever really wants to talk about the fact that Congress has agency over that they don't exercise it they just let the Fed kind of take over that that component of the budget they don't have to they didn't historically Budget circle it's interesting i looked at occasion because you know obviously we've been hearing all about the deficits and Elon Musk yelling and screaming i went back to the 90s and looked at you know the projections for spending as a share of GDP and taxes and the share of GDP my reason for picking on the 90s we actually had a budget circle to be the end end of the '90s 98 99 2000 so if you look and see what's different between what we're spending today and what was projected because we know the baby boomers we knew about them back in the '9s we were born in the 50s and 60s so they knew about us um but you know that meant more social security Medicare but if you look at what would change in spending apart from the baby boomers the only thing that's increased is interest so you know everything else we've had big fall in tax revenue by the way we we were projecting tax revenue around 20% GDP where around 17 so if you want to go why why do we have you know this gap between spending and and uh taxes it's all almost all on the tax side so So let me just conclude i don't want to keep you forever though I'm tempted but you know let me just conclude you're we're sitting here it's uh what is it march you know I guess we'll show this in April so anyhow it's uh still relatively early in 225 what's your biggest fear about the economy let's say for the next 3 4 years what would you see as the Don't give me a horrible story i don't want to hear nuclear war but you know what what's your what what do you see as kind of the biggest economic bad story that's plausible don't give me you know plausible story that you you you'd fear i mean I I did not think stagflation was a persuasive uh concern during the COVID inflation a lot of economists started using that word um I it never sounded plausible to me i couldn't see the scenario whereby you get you know simultaneously high levels of uh unemployment and high inflation running alongside that now uh I think that's probably my answer you know a a sort of worst case scenario would be a a stagflationary environment and Dean Jesus the fact that it's all it's all gratuitous i mean this isn't something that's happening to us we're not suffering another outside shock it's not a financial crisis it's not a uh a pandemic it's not anything like that we're just choosing deliberately to take what was a good economy and kneecap it and then to do this you know tariffs alongside in the kind of chaos and uncertainty and so you're going to get the you're going to get the inflationary pressures that economists have warned about you know I mean she can stand at the podium the White House press secretary all she wants and try to persuade people that tariffs work like tax cuts but that's just not that's just not uh reality so we're going to see and we're already seeing we're seeing prices start to shoot higher so you know you you alongside that you get the layoffs and you get the pullback from consumers it'll go from soft data to harder data and businesses in this environment who wants to you know put down stakes and make long-term investments when there's this much uncertainty and and chaos with policy so I think that's my answer well unfortunately I'd be inclined to agree with that well thanks a lot for spending time with us and uh I really enjoyed it i hope you did and uh thanks again hope hope we have occasion you on another time maybe we'll some good review yes oh I'm delighted to be able to do it and good luck with the podcast i think it's going to be a huge deal thanks a lot if you like what you just saw please help us out by liking us and subscribing thank you [Music]






文字起こし 

イントロ [音楽] 

金融セクターは信じられないほど肥大化しており、これは偽の危機です。彼らは削減する必要がないことを知っています。私たちは大恐慌から抜け出す方法を知っています。私たちはお金を使います。[音楽] 典型的な労働者を見れば、彼らはうまくいっていないことがわかります。こんにちは、Mostly Economicsのホスト、ディーン・ベイカーです。これは私たちの最初のポッドキャスト「ステファニー・ケルトンに会いましょう」です。私はここにステファニー・ケルトンを迎えることができてとても嬉しいです。彼女はストーニーブルック大学の経済学と公共政策の教授であり、バーニー・サンダースが委員長と筆頭理事だった当時の米国上院予算委員会の元チーフエコノミストです。また、彼女は経済学に関する最も珍しいベストセラー本「財政赤字神話」の著者でもあります。ステファニー、あなたに出演していただきとても嬉しいです。ご一緒できて嬉しいです。まず、ステファニーは現代貨幣理論の主要な推進者の一人として知られています。それが何なのかに戻りましょう。ここで最も重要な点を説明することが重要だと思います。ええと、私は彼女の同僚の多くを知っていました。1990年代を覚えています。特に、ステファニーより少し年上のランドール・レイは、現代貨幣理論の熱心な推進者で、私は彼と多くのパネルディスカッションに参加しました。時代設定をお伝えすると、90年代半ばから90年代後半のことです。当時は均衡予算主義が本当に流行っていて、共和党員だけでなく、ビル・クリントンは均衡予算が必要だと言いました。民主党員でさえ、私はリベラル民主党に同情的でした。彼らは「均衡予算を掲げなければ、人々は真剣に受け止めない」と言っていました。だから私は一人ではありませんでした。リベラル経済学者として、財政赤字は許容できる、財政赤字は許容できる、と主張をしていました。当時、偉大な経済学者ロバート・アイズナーが提唱していたルールがありました。 GDPに対する債務比率が上昇しない限り、つまり永遠に上昇し続けるわけではない限り、赤字はGDPの2～3%の赤字で問題ありません。私も他の人もこの点を指摘しようとしていましたが、ランディ・レイが「心配しないで、ただお金を印刷すればいい」と言い出しました。ステファニーが指摘するように、私は少し曖昧な言い方をしていますが、後でその話に移ります。私は「それは素晴らしい。あなたがここにいてくれるのは嬉しい。私は穏健派のように聞こえるから」と言っていました。とにかく、ステファニーが本を書いてベストセラーになったので、私はここで冷遇されているのはご承知の通りです。とにかく、私がやりたいのは、まずステファニーが現代貨幣理論の最も重要なポイントを2つか3つ挙げてくれるかどうかです。さて、この本にはお金を印刷すべきだという推奨はどこにも書かれていないので、驚かないように願っています。だから、それは関係ないんです。あなたがそうだったのは知っています。でも、それは何度も繰り返される話で、もちろん私たちはそれに永遠に悩まされています。なぜなら、私たちがMMTで本当にやっていることは、今日の金融システムの正確な説明を提供することだからです。良くも悪くも、好きでも嫌いでも、私たちが持っているのは不換紙幣です。金に縛られた通貨ではなく、もはや固定為替レートではありません。ゲームのルールは変わります。政府の政策余地と選択肢が広がります。私たちはそれらを探求したいと思っています。政府の予算運用における限界について、人々に正直に伝えたいと思っています。連邦政府は家計の予算のようには機能しません。連邦政府はあなたや私と同じ制約を受けていません。私たちはもっと支出したいのです。ドルを稼ぐか借りるかするために、お金を見つけなければなりません。そして、それがなければ支出することはできません。まずドルを手に入れることができます。MMTの学術コミュニティで私たちが試みてきたことの一つは、バランスシートや会計、政府財政の仕組みの核心に迫り、それが実際にどのように機能するのかを人々に説明することです。連邦政府が支出するすべてのドルは新たに創造されたドルであり、他に方法はありません。したがって、政府が紙幣を印刷してそのように支払いをすべきだ、あるいはそうすべきだという推奨はありません。それは既に機能している仕組みです。これはMMTにとって一種の出発点であり、連邦政府が通貨の発行者であり、通貨が不足することはなく、破産に追い込まれることもないことを人々に理解してもらうためのものです。イーロン・マスクのような人々が、連邦政府は破産し、あらゆる抜本的な対策を講じなければならないと話しているのを耳にしますが、それは全く事実ではありません。MMTの分析の出発点は、通貨システムの性質を理解すること、現代の不換紙幣がどのように機能するのかを理解することです。そして、それを理解した上で、何が問題なのかを理解します。米ドルや日本円、イギリスポンドなどの通貨で運営する政府が利用できる政策オプションにはどのようなものがあるのでしょうか。その政策オプションの限界は何でしょうか。少し強調させてください。私たちはこのレトリックを理解しており、確かにイーロン・マスクはツイッターで何億人ものフォロワーに「政府はもう借金ができない、誰も私たちにお金を貸してくれない」と訴えています。結局、貸してくれるかどうかの問題ですが、重要なのは、結局のところ、政府はお金を創ることができるということです。つまり、軍事費であれ、社会保障費の支払いであれ、何であれ、お金を使わなければならないということではありません。政府はお金を創造する能力を持っているかもしれない。それは文字通りあり得ない話だ。つまり、お金を創造することはできない。もちろん創造できる。政府が支出する他の方法がない。つまり、先ほども言ったように、政府の財政が実際にどのように機能するかを詳しく説明すれば、政府が支出できる唯一の方法は、財政代理人である連邦準備制度に指示を出すことだ。連邦準備制度は政府の銀行であり、支出は連邦準備制度の誰かが銀行口座に入金することで実行される。銀行口座に入金されると、銀行口座の数字が変わる。ディーン、それは新たなお金の創造であり、他に方法がない。つまり、政府がお金を印刷したり、お金を創造したりできるわけではない。政府が支出するすべてのドル。社会保障給付金を受け取る人、防衛請負業者、連邦政府職員など、政府が行うすべての支払いは、誰かの銀行口座に入金するという唯一の方法で行われる。銀行口座に入金すると、それは新たなお金の創造である。銀行口座は、連邦政府に税金を払っているから、という話ですが、逆のことが起きます。かつて存在していたドルが、今はもう存在しないドルが、中身が空っぽになってしまうのです。政府は銀行口座の残高を増減させ、口座の貸借を操作しているだけです。時には新しいお金が創造され、時には削除キーを押すとドルが消えてしまうのです。今、私はお金を見つける人々を抱えています。繰り返しますが、あなたはこう言っていないことは分かっていますが、私のブログやTwitterのやり取りで、「ああ、私たちが本当に良いと思う行動を起こせばいいじゃないか。例えば、好きなプログラムを選んでいいんだ。例えば、大学の無償化とか、国民皆保険とか。少なくとも多くの人が本当に良いと思うことはいろいろ考えられるし、少なくともあなたはこの両方に共感していると思います。他にもリストに載せられることはたくさんあるでしょう。でも、私が尋ねているのは、増税や経済の変化がない限り、私たちにできることには限界があるということですね。ええ、つまりそれが MMT の核心です。一度認識すれば、お金を見つけなければならないという考えが頭から消え去り、お金は有限であり、私たちが直面している大きな課題であることがわかります。物事を支払うためのお金を見つけるために、地面に穴を掘って走り回らなければなりません。「いいえ、わかりました。私たちには現代の不換紙幣があり、票があれば通貨を自由に作成できます。議会が大学の無償化やメディケアの実施を望めば、資金は常にそこにあります。」と言うでしょう。MMT経済学者が人々に理解してもらおうとしてきた挑戦は、実際の資源がなければお金は何の役にも立たない、と言うことです。明日目が覚めたら、サンダース上院議員が成功し、同僚を十分に説得して、一夜にして全員対象のメディケアに移行すべきだ、全員対象のメディケアだけではなく、彼が望むような、歯科治療、視力治療、精神保健、長期介護を含む、大幅に強化された全員対象のメディケアに移行すべきだ、そして彼が周りを歩き回り、同僚が「よし、バーニー、やっと説得できた。君の法案に賛成票を投じるよ」と言ったらどうなるでしょうか。そして、明日の朝起きると、皆がメディケアで全員に医療保険が適用されると言われ、万事解決だと言われる。いや、ちょっと待って。人々はどこに医療専門医や検眼医の診察を受けに行けば、長期ケアやメンタルヘルスの必要な支援を受けられるのだろうか？私たちには専門スタッフ、医療スタッフ、そして真の約束を果たすための施設がない。真の約束は、こうした医療給付を受けられることだ。しかし、給付金の支払いは簡単だが、財源を確保するのは難しい。大学の無償化についても同じことが言える。誰もが無料で大学に通えると言っても、教員、寮、駐車場、実験室など、あらゆるものがなければ、実際に利用できないものを誰もが利用できるという法案を可決してもあまり意味がない。だから、それが限界なのだ。実際に財源を確保できなければならない。資金調達は容易だが、財源確保は難しい。少なくとも、現代貨幣理論における「資源化」への大きな貢献だと思う。現代貨幣理論は、何が問題なのかに真に焦点を当てている。長年教えてきたケインズ主義の教科書的な部分に戻りましょう。もし教えたことがあるなら、きっと触れたことがあるでしょう。政府が大きな財政赤字を抱え、それが金利を上昇させるとします。「金利を上げる必要はない。持っているお金でお金を作れば金利を上げる必要はない」と。すると「それではインフレになる」という反応が出てきます。「それではインフレになるのか」と。まさにそこが問題です。つまり、私たちが割り当てている資金を賄うだけの財源があるのか​​、ということです。これは単に資金の量だけでなく、実際にどこにあるのかも関係します。例えば、例えば国民に車を買うためにさらに2000億ドルを使うとしたら、おそらく最良の方法ではないでしょう。しかし、仮にさらに2000億ドルを使うとしたら、政府が国民に車を買うためのギフト券を配ることになるかもしれません。もしかしたらそうできるかもしれません。私はまだ勉強していませんが、考えてみましょう。仮定の話ですが、私たちには工場があるのでフル稼働できるかもしれません。人々がその問題を理解すると、2000億ドルを取って医療提供に使うことになります。全員に提供するには十分ではありませんが、医療を大幅に拡大することは間違いありません。私たちにはそのリソースがあるでしょうか。私の推測では、実際にはないと思います。現在、多くの医療専門家が不足しています。そのため、それを実行しようとすると、今問題が発生します。解決できないという意味ではありませんが、対策を講じる必要があります。問題は2000億ドルに達することではなく、医療分野のリソースを構築し、医師、看護師、その他の専門家を増やせるようにすることです。さまざまなタイプの専門家と、おそらく医療機器もありますが、それが本当に問題であり、2,000億ドルそのものではありません。ディーン、あなたはこの分野の専門家です。私が医療について表面をなぞるよりも多くのことを書いていますが、メディケア・フォー・オールについて考えてみると、実際には医療制度の仲介者、つまり中間業者を大部分排除することになります。ですから、メディケア・フォー・オールのようなものに移行した場合、どれくらいの雇用が失われるか、ある推計を見たことがあります。マサチューセッツ大学アマースト校の経済学者が、これにいくつかの数字を加えたのですが、医療制度の仲介者に関連する直接的な雇用は失われますが、間接的な雇用は数えていませんが、1.よりスリムで効率的な医療提供システムに移行すれば、100万もの雇用が失われるでしょう。一方では、「確かに多くの実質的なリソースが解放されるが、それらの人々は書類作成や請求書作成、支払いが滞っている人々の追跡などに追われている。彼らは一夜にして看護師や眼科医になることはできない。つまり、実質的なリソースが解放され、建物が利用可能になる。大手金融機関や医療保険会社は存在しないので、多くのものが失われるが、それらは互換性のある部品ではないので、医療サービスを提供するために必要な分野にすぐに移すことはできない。失業は非常におかしなことだ。誰がやったかは忘れたが、明らかに多くの人が長年にわたりユニバーサルメディケアの計画を作成した。何人か、あるいはもっと多くの人がこれをやったことを覚えている。特に覚えているのは、保険の移行について話していた人たちだ。人々は保険を失った。よくわからない。多くの人が知っているだろう。気候変動の影響で仕事を失う人々、石炭鉱業で仕事を失う人々、そして地球温暖化を抑制しようとすれば悪影響を受ける可能性のある他のセクターで仕事を失う人々のために、私たちは移行期を迎​​えています。保険業界自体に何か反対しているわけではありませんが、国民皆保険制度の障害になってほしくないと思っています。関連する例として、金融危機の後、住​​宅市場が崩壊し、家を建てていた人々が突然失業しました。今ではもう家を建てていません。建設労働者や建築家、エンジニアなど、多くの失業者がいます。まさに、インフラ整備計画を大胆に進める絶好の機会だったはずです。まさに、インフラ整備プロジェクトで簡単に再雇用できるような失業者がいたのです。しかし、どういうわけか、私たちはすぐに使える小さな仕事に手を出してしまい、必要な人材が揃っていたにもかかわらず、その機会を逃してしまったのです。必要なスキルや人材を動員できず、それらの人材を復帰させることができなかったのです。本当に衝撃的です。薬剤師の間でも、まだ認識が低いと思います。つまり、街でランダムに人に尋ねて、住宅部門、住宅建設部門が崩壊し、今も崩壊し続けているということです。2005年、2006年のバブル期には、GDPの約6%を住宅建設に費やしていましたが、2009年、2010年にはGDPの約2%にまで落ち込みました。今は少し増えていますが、まだGDPの約3%です。つまり、多くの人が去ってしまったということです。建設業界では、もはや建設労働者ではなく、何でもやっています。しかし、ご存知の通り、2007年、2008年、2009年に多くの人々が強制退去させられました。彼らは2010年、2011年には確かに別の場所で働き、今に至っています。15年後、どうなるかは誰にも分かりませんが、確かに機会損失でした。オバマ政権について一言言わせてください。彼らはインフラ整備計画を試みましたが、彼ら自身の野心によって限界があったと思います。彼らは大規模な計画を提示しませんでしたし、実際には議会も非常に消極的でした。つまり、当時の政治情勢を考えると、明らかにもっと多くのことができたはずです。誰がそれをよく知っているでしょうか。繰り返しますが、重要なのは、私たちが資源として見なければならないということです。繰り返しますが、非常に難しいことです。あなたは私よりも多くのことを経験していますが、これらの点について議論するのは非常に難しいです。しかし、私の見解では、経済を考える上で基本的なことです。金融と健康保険業界について話していますが、これは私の見解です。私たちは常に、リソースとは何かという観点から考えるべきです。そこで暗号通貨について考えます。暗号通貨で何ができるのか、と。私や多くの人が暗号通貨の用途は何だろうと悩んできました。そして、私たち全員が認識していることは、暗号通貨は違法取引に最適だということです。例えば、誰かを人質に取って2000万ドルを要求したとします。その場合、相手は銀行に行って200ドル札や100ドル札を用意しなければなりません。これは相手にとっても、あなたにとっても非常に厄介なことです。ですから、もし「暗号通貨をください。ビットコインをいくらでもください」と言えば、今ではビットコインで済むのです。「いや、それは素晴らしいことだよ。でも、違法取引ができるようになった、もっと現実的に人を誘拐できるようになった、なんて大きなイノベーションだとは思わない。じゃあ、何の役に立つんだって？違法取引以外で、少なくとも理にかなった話は聞いたことがない。でも、実際に起きているのは、多くのリソースを転用してしまうことだ。スキルのある人、中には非常に洗練された人もいるけど、彼らはコンピューターパワーの開発とか、医療分野の開発とか、生産的なことをする代わりに、あらゆる複雑なアルゴリズムを使っている。高度なコンピュータースキルを持つ人ならできるはずのことを、彼らは暗号通貨で遊んでいる。少なくとも、これは私の見解では、本来なら生産的に活用できたはずのリソースが無駄になっている好例だ。繰り返しになるが、これは私にとってフラストレーションなんだ。クルードのような経済学者はほとんどいないのは分かっているけど、そういう人はほとんどいない。他にも同じことを言う人はいますが、政治の世界では、理由は考えられますが、「暗号通貨は不要だ。経済に良くないから」と言う政治家はほとんどいません。少なくとも、暗号通貨の売買保有で逮捕する人は逮捕したいですが、本当に奨励したいものではありません。タバコの喫煙を奨励するのと同じように。もし喫煙したい人がいたら逮捕はしませんが、奨励はしません。繰り返しますが、これは資源、つまり資源の利用について具体的に考えようとしているのです。ええと、その趣旨の記事を送りました。とても興味を惹かれました。繰り返しますが、これは単に私たちが一般市民であるなら、「一般市民を教育しなければならない」と考えるのではなく、政策に携わる人々、政策について執筆する人々が対象です。ニューヨーク・タイムズに記事があったのですが、 1週間前、ある記者が書いたものです。良い記者です。実は私も彼のことを少し知っています。彼は30年以上も報道をしていて、今は中国にいます。彼は、中国は本当に深刻な問題を抱えている、経済が減速しているが、巨額の財政赤字を抱えているために資金を投入して景気を刺激することができない、と言っていました。それをステファニーに送りました。なぜそれが正しくないのか教えてください。つまり、会話を始めたときの話に戻りますが、中国政府は人民元を発行する権限を持っているのでしょうか？独占権を持っているのでしょうか？通貨の唯一の供給元なのでしょうか？答えはイエスです。通貨が不足することはありません。私はその記事を読みましたが、私がそれを読んだとき、地方自治体が直面している課題と中央政府ができることの間には区別があるのに、両者は同じように扱われていて、どういうわけか両方とも資金不足に陥っていて、地方レベルでも歳入が枯渇しているという状況でした。理由は説明されていましたが、その多くは、土地の売買が大幅に鈍化したことに関係しているようです。地方自治体が土地を売却したことで地方自治体に多額の歳入がもたらされていましたが、住宅問題が深刻化し、人々が土地を売らなくなったため、過剰建設によって建物が建てられなくなり、歳入の一部が鈍化し、税収も減少しているようです。そして、彼らは「州レベル、中央レベルを見れば、政府の歳入は減少しており、支出するお金がない」と言っているのです。国民には様々なニーズがあり、政府は消費を支援するための景気刺激策に抵抗感を抱いています。国民が安心して、給付金が支給されることを期待して消費ニーズを満たそうとするのは避けたいのです。国民の意欲と活力を維持したいのです。習近平国家主席も、消費支出と経済を支えるという唯一の目的のために、国民にどれだけのお金を与えるかについては非常に慎重になりたいと考えているようですが、もし彼が望めば、もちろんお金を分配する権限も持っています。銀行口座に入金するだけで、人々は朝起きたら前夜よりも多くのお金を持っているかもしれません。連邦政府や中央政府がそのようなことをするのを妨げるものは何もありません。通貨が不足することはありません。地方自治体や家計、企業のように財政的に制約されているわけではないので、私はそう考えています。記事はかなり混乱していて、本当に重要な区別ができていませんでした。ええ、違います。地方自治体に関するその点は非常に重要です。地方自治体にとってそれはここでも当てはまります。ご存知のように、イリノイ州やニューヨーク市は非常に制約が多いので、知事や市長が「もうお金がないんです。XYとZをやりたいのですが、お金がありません」と言うと、実際には常にそうとは限りませんが、多くの場合大部分は真実です。なぜなら、彼らはただ「わかりました、お金を作りましょう」と言うことはできないからです。連邦政府はそうすることができますし、連邦政府は明らかに州の地方自治体を支援できます。なぜなら、連邦政府は州の地方自治体に小切手を送って、「何に使うべきか、あなたたちのほうがよく分かっています。私たちはそうします」と言うことができるからです。「そうすることはできる。それが最善策かどうかは別の問題だが、中国の場合、彼は正当な指摘をしている。地方自治体は土地の売買に依存していたため非常に制約を受けており、土地価格は暴落している。連邦政府がそうすることを選択した場合、それを緩和できるだろう。そしてZは何らかの理由でそうしなかった。そして私の夢は、皮肉を込めて言えば、Zが5ドルを送るということだ。中国国民全員に1000ドルの小切手を配り、そこにドナルド・トランプの名前を載せる。おそらく実現しないだろうが、もしトランプにユーモアのセンスがあれば、経済にとって良いことだろう。もう一つ付け加えると、あの記事には「えっ、勘違いしてるの？」という内容が書かれていた。彼は「中国がデフレに陥っているという最近のデータは見ていない。ゼロに近いのは知っているから、実際に下がっているかどうかは分からないが、とにかくゼロに近い。今は中国でインフレを心配する必要がないということだ。だからといって、絶対に心配しなくて済むというわけではない。もし大規模な景気刺激策を実施すれば、国民に小切手を送ったり、医療制度をアップグレードしたりできる。私の理解では、医療制度は相当にアップグレードが必要なので、中国には有効な対策がたくさんある。インフレを心配する必要はないし、少なくとも近い将来には心配する必要はない。だからといって、絶対にインフレを心配しなくて済むというわけではない。ただ、現状では、この記事はまたしても衝撃的だ。これはニューヨーク・タイムズの記事だ。ニューヨーク・タイムズを批判するのは好きじゃないけど、要するに彼らは国内最高の新聞だから、私は批判しない。例えば、もし私が小さな町に行って、そこの記者が経済問題を扱っていて、それがうまく報道されていなかったとしたら、もっとうまく報道してほしいと思うだろう。でもニューヨーク・タイムズなら、正しい報道をしてほしいと思うだろう。それと、それを読んでいる時に、ワシントン・ポストが先週か先週掲載した、注目を集めた記事のことを考えていたんだ。もし中国は歳入が驚くほど不足しているのでお金を使うことができない、という議論があったとしたら、それは突然のことで、一体どこへ行ったんだ？歳入が急に減ったんだ。これでは何もできない。ワシントン・ポストが先週かそこらで報じたように、米国財務省とIRSは、今年度、つまり今期、つまり今期、本来なら財務省に支払われるはずだった5000億ドル以上が、おそらく国庫に支払われるだろうと予想している。えっと、彼らは約5,000億ドルを徴収できないと考えているようです。IRSの人員削減や、人々が質問に答えてもらえないこと、申告しないなど、様々な理由が考えられますが、もっと重要なのは、納税義務のある多くの人が納税するつもりがないということです。申告するつもりも、実際に支払うべき金額を支払うつもりもありません。なぜなら、執行が現時点ではそれほど厳しくないと考えているからです。そのため、本来請求すべきでない控除を請求したり、そもそも申告しなかったりする可能性があります。結局のところ、誰があなたを追いかけるのでしょうか？IRSで何千人もの従業員を解雇し、暗黙の許可証が出されているようなものです。この政権は、富裕層が税金を払わなくても大して気にしないというレトリックを唱えています。ですから、もしアメリカ政府が5000億ドルほど不足したら、ニューヨーク・タイムズ紙は「ドナルド・トランプと共和党は国境警備や防衛、減税などあらゆる政策を進めることができない。なぜなら、すでに5000億ドル不足しているからだ」という記事を書くでしょうか。もしかしたらそうするかもしれませんが、それは間違いです。しかし、財務省への資金流入が減るという事実を踏まえれば、共和党にとって野心を抑制しなければならないという主張は、あまり説得力がないと思います。彼らは気にしません。これは非常に重要な点です。IRSの削減は過小評価されています。IRSの人員削減だけでなく、監査官の削減も明確に行われていることは周知の事実です。つまり、富裕層であれば、ほとんどの人は税金を払っているということです。給料から税金が支払われるので、嫌かもしれませんが、彼らはすでに私たちのお金を持っています。今年はIRSに小切手を送ったので、バカみたいですね。でも、いずれにせよ、ほとんどの人は税金のほとんどを給料から支払っているので、私たち次第というわけではありません。法律で雇用主が給与から税金を差し引かなければならないと定められている限り、あなたはそれを支払ったのですから、それで終わりです。しかし、非常に高所得の人は、収入のほとんどをキャピタルゲイン、株式利子所得、その他の給与所得以外の所得から得ており、IRSに納税しなければなりません。誰も監視しておらず、何の罰則も受けなければ、多くの人はそうしません。そして、私たちが既に目にしているのが現状です。これは私にとって非常に衝撃的です。私は言わざるを得ません。そして、このことに対するあなたの反応を本当に知りたいです。私は心配しています。これは明らかに極端な例ですが、もし本当に国の富裕層の間で、税金は自発的であるという考えが広まったら、愚か者にはならないでしょう。例えば、私が正直な億万長者で、去年2億ドルの税金を滞納していて、IRSに小切手をきちんと送ったとしましょう。するとカントリークラブの友達はみんな「バカだ」と言うので、来年は多分送らないでしょう。バカになりたくないので、本当に精神的に参ってしまうのではないかと心配しています。ここで質問させてください。潜在的な問題があると思いますか？私たちはお金を創造していることを理解しています。その通りだと思います。しかし、もし非常に多くの人々にとって税金が任意であるという状況になったら、政府の誠実さが問われるような状況に陥るのではないでしょうか。それは間違いありません。また、大きなインフレの刺激、つまり5000億ドルの減税が行われるのと同じだと思います。これは正式な減税ではありませんし、議会も法案を出して可決したわけではありません。しかし、もし人々が本来であれば手放すはずだった5000億ドル以上を保有し続けるのであれば、彼らはその多くを消費することができますし、おそらくそうするでしょう。ですから、おっしゃる通り、システムの健全性を損なうことになると思います。インフレのリスクがあると思います。通貨の価値は、システムへの通貨の流入と流出によって完全に規制されています。毎年十分な金額が私たちから奪われるという事実は、通貨の価値を規制する上で重要です。年間7兆ドル程度を支出して、私たちから十分な金額を奪わずに通貨の価値が安定すると期待することはできません。これは私が抱えている非常に大きな懸念事項です。先週、この件についてツイートしたり投稿したりしましたが、誰もこの件について話しているのを耳にしません。今、景気後退リスクの議論が盛んです。関税や消費者の買い控え、企業の撤退といった懸念が高まっていることは理解していますが、ワシントン・ポストの記事を見て、すぐに「ああ、そこには対抗勢力があるんだ」と思いました。ええ、イーロン・マスクもその一つです。またしても面白いですね。あなたはTwitterを使っていると思いますが、イーロン・マスクがやっていることは目にします。私はイーロン・マスクをフォローしていませんが、それでも彼の投稿は目にすると思います。うっかり飛び跳ねながら「36兆ドルの負債だ！36兆ドルだ！」と叫んでいて、差し迫った災難について話しているんです。マスクがただ嘘をついているのか、本当にそう思っているのか、私にはわかりません。結局のところ、それはあまり重要ではないと思いますが、災難の話をしているなら、まあ、仕方ないですね。 36兆ドルの債務は大した問題ではない、と皆さんも同意していただけると思います。私たちがお金を創り出すのは資源であり、人々にお金を与えているのです。債務は確かにその資源の所有者です。しかし、私たちにはそうすることもできたはずです。もう一度言いますが、そのお金を医療や教育に使うべきでしょうか？確かにそれは過去の話です。金利については後で話しましょう。しかし、より大きな潜在的な災難は、富裕層が税金を払わなくて済むという話です。突然、彼らに莫大なお金が流れ込み、おそらく彼らはその多くを使っているでしょう。そして、不平等への影響は、システムの完全性が損なわれ、インフレリスクが高まるだけでなく、所得と富の不平等にも影響が及びます。これは明らかに問題を悪化させると思いますが、マスク氏が自分の大げさな話を信じているかどうかは分かりませんが、もし本当にそう思っていたとしても、IRSに大打撃を与えて5000億ドルもの損失を出すのはかなり奇妙な行動です。彼は2兆ドルの支出削減を目指していました。何とかして2兆ドルの財政赤字を減らそうとしていたのに、今私たちが目にしているのは、財政赤字に5000億ドルもの莫大な額があっという間に加算される可能性があるということです。だから、私はそれが誠実な発言だとは思いません。でも、この債務問題については色々な考えがあります。私は全く違う考え方をしています。財政赤字や債務といった言葉を、私が一般的にはむしろ無害だと思うものを説明するのに使わないでほしいと思っています。つまり、財政赤字という言葉を使うと、どこにでも遍在し、人々はそれを聞くと、財政赤字という言葉に本能的な反応を示すのです。財政赤字は常に否定的な意味合いを持ちます。誰も財政赤字という言葉を肯定的に使うことはありません。つまり、その言葉を文章の中でどう使うか考えてみてください。何か良いことが起きている時、それは決して良いことではないのです。例えば、お気に入りのスポーツチームを観ていて、テレビの司会者が「ヤンキースが逆転して勝つには、3点のビハインドを克服しなければならない」と言ったとします。これは常に悪い状況ですから、政府の財政が赤字だと言う人がいれば、当然「なんてことだ、なぜ彼らはこんなに赤字なの？」と尻込みします。そして、「ちょっと待って、一歩下がって深呼吸しましょう。「私はいつも聴衆にこうしています。ご存知の通り、主に金融業界の人たちに話をするのですが、彼らは政府の財政赤字という概念に対して、私が話を終えるまでは根深い偏見を持っていて、ほとんどの人は政府がほぼ常に赤字であるのを見たいのです。そこで私が説明するのは、ここで説明しているのが2つの数字の違いだということです。片方は支出、つまり政府が毎年どれだけのお金を国民の手に渡しているか、もう片方は歳入、つまり毎年どれだけのお金を国民から奪っているかということです。非常に単純な数字で言えば、政府が7兆ドルを国民の手に渡して5兆ドルを税金で奪うとしたら、私たちは政府が赤字だと言って皆が正気を失い、彼らを非難するでしょう。しかし、ちょっと待ってください。誰かが7兆ドルを国民に渡して5兆ドルを奪い取るとしたら、彼らは本当に何をしたというのでしょうか？2兆ドルを与えたということです。これが、新聞記事で誰も触れようとしない政府の反対側のことです。彼らの赤字の裏側には財政黒字があり、それはどこか別の誰かのバランスシートに計上されます。ですから、私にとっては、すべての赤字は純粋に財政的な観点から誰かにとって良いことです。問題は、誰にとって、そしてどのような権利のために良いのかということです。それとも、私たちは最上層の人々だけに減税を与え、その臨時収入が彼らのバランスシートに計上されるのでしょうか。それとも、私たちは医療、教育、インフラに投資し、広く公共の利益となるようなことをしているのでしょうか。そして、それが私たちが赤字に対して示すべきものです。いずれにせよ、資金はどこかに存在しますが、それらは異なる支持者に役立ち、異なる方法で問題解決を支援しています。ですから、私は毎年、純財政貢献と呼ぶことを好みます。純財政貢献がプラスであれば、政府は今年、より広範な経済に貢献したと言い、マイナスであれば、私たちは今年、あなた方から何も奪ったと言い、人々はよりよく理解するでしょう。政府が減らすよりも増やす方が多い場合、実際に何が起きているのでしょうか？ええ、ご存知の通り、利払いの話に戻りますが、多くの人が、そして私はどちらかと言うとあなたよりもこの議論に賛同しているかもしれませんが、これは経済の負担だと考えています。つまり、年間1兆ドルを利払いに費やしているということは、ある意味では人々に無駄金を与えているということです。ですから、私たちは完全に同意できます。ですから、残念ながら、これらの人々が請求権を持っているという事実を変えることはできません。少なくとも、それは難しいと私は思います。想像できません。債務不履行に陥るでしょうから、もし「債券は保有しているから、私たちは返済しません。金利を下げることができます」と単純に言えば、問題が生じると思います。これは、ご存知の通り、私たちの財政の仕組みに関することです。仕組み自体には同意しませんが、何が良いかについては意見が分かれるでしょう。現状では、政府が利子を支払っています。つまり、お金を創造するだけで済むのです。債券を発行する必要はありません。そう言いましょう。私たちの財政方法は、ほとんどの場合、債券を発行していません。そのため、実際には1兆ドルよりも少し少ない状況になっています。確認する必要があります。つまり、私たちが貸し付けている金額が利子であるという意味ではありません。これは会計処理の問題です。なぜなら、多くの債券、おそらく4兆ドルから5兆ドル程度あると思います。私よりもあなたの方がその数字をよくご存知でしょう。私たちの債務の約4兆ドルから5兆ドルは連邦準備制度理事会によって保有されているので、利子は債務の返済は連邦準備制度理事会（FRB）に渡ります。つまり、政府です。つまり、実際には、その利子がいくらになるのか確認する必要がありますが、おそらく1500億ドルから2000億ドルくらいでしょう。確認することはできますが、実際には経済の負担にはなりません。なぜなら、FRBはそれを支出しないからです。つまり、利子は、その割合を増やすことも可能です。つまり、FRBが債務の半分を保有するということです。おそらくそれは極端な話でしょうが、いずれにせよ、FRBが債務のより大きな割合を保有することになります。その場合、利子の支払いはFRBに渡ります。つまり、経済の負担にはなりません。誰もそれを使うことはないので、FRBが支出することになります。これはおかしなことです。つまり、金融危機後にFRBが国債を購入したとき、皆さんご存知のように量的緩和が行われ、FRBはバランスシートに数兆ドルを追加しています。そして、 COVIDは同じようなことをさらに進めて国債を購入し、その国債の利息を受け取っています。昔はFRBが利益を財務省に送金していて、財務省がFRBに国債の利息として支払っていた金額は数十億ドル、数百億ドル、数千億ドルに上りました。そしてFRBはそれを財務省に返していました。それはいわゆる「左のポケット、右のポケット」のようなもので、なぜ時間を無駄にしているのかという感じでしたが、今はFRBが準備金に利息を支払っているので、銀行がFRBに預けている口座にFRBが利息を支払っているので送金は消え、FRBが銀行に利息を支払っているので送金するものは何もありません。銀行の純金利収入が大幅に増加しているということです。つまり、金利に充てられるフリーマネー、つまり準備預金に充てられるフリーマネーです。これはほんの一点に過ぎませんが、おっしゃる通り、リスクフリー資産に支払うべき適切な金利はいくらでしょうか？私は金融学の学位を取得しましたが、リスクとリターン、つまりリスクを負えばリターンが得られるという話を何となく覚えています。しかし、私たちはリスクフリー資産を大量に保有しており、人々は自分が何らかの権利を持っていると考えています。私たちが実施している最大の権利付与プログラムは、利息費用です。これは、ウォーレン・モズラー氏がよく言うように、既にお金を持っている人々に連邦政府が支払う金額で、既にお金を持っている人々への巨額の補助金です。おっしゃる通り、全くその通りです。私も同感です。もし私たちが金利支出に取り組み始めたいのであれば、それは良い検討対象です。なぜなら、その支出を削減するのは非常に簡単だからです。そして、もう一つ付け加えておきますが、私を苛立たせているものの一つは、人々が財政赤字の増加や債務の増加方法について不満を述べ、連邦準備制度理事会（FRB）の役割を完全に無視していることです。ご存知の通り、FRBはインフレ対策として金利を引き上げており、議会の予算を大幅に圧迫しています。連邦予算で最も急速に増加している項目は利払いであり、FRBはそこに大きな影響力を持っています。なぜなら、金利を引き上げるたびに、政府は既にお金を持っている人々に、表向きはインフレ対策として、彼らの資産に比例した金額を支払うことを強いられるからです。つまり、財政赤字は膨らみ、債務は増加しているのです。人々はそれについて不満を言いますが、誰も議会がその権限を持っているという事実について語りたがりません。議会はそれを行使せず、FRBに予算のその部分を任せているだけです。彼らは歴史的にそうではありませんでした。予算サークルは興味深いものです。私は時折、財政赤字について耳にしてきたので、イーロン・マスクが叫んでいました。私は90年代に戻って、GDPに占める支出の割合や税金、GDPに占める割合の予測を見ました。私が90年代を取り上げたのは、90年代の終わりには実際に予算サイクルがあったからです。人々は、自分たちには何らかの権利があると思っているようですが、私たちが持っている最大の権利付与プログラムは、実際には利子支出です。これは、ウォーレン・モズラーがよく言うように、既にお金を持っている人々に連邦政府が支払うお金です。つまり、既にお金を持っている人々への巨額の補助金です。あなたの言う通りです。私も同感です。もし私たちが取り組み始めたいのであれば、利子支出は検討すべき良い対象です。なぜなら、その支出を削減するのは非常に簡単だからです。そして、私が苛立っていることの一つは、人々が財政赤字の増加や債務の増加方法について不満を言う一方で、連邦準備制度理事会の役割を完全に無視していることです。連邦準備制度理事会はインフレ対策のために金利を引き上げており、議会予算を大きく圧迫しています。連邦予算で最も急速に増加している項目は利子支出です。連邦準備制度理事会は金利を引き上げると、その直接的な影響で、議会予算を圧迫することになります。連邦予算で最も急速に増加している項目は利子支出であり、連邦準備制度理事会はそこに大きな影響力を持っています。なぜなら、金利を引き上げるたびに、直接的な影響で、議会予算を圧迫するからです。政府は、表向きはインフレと戦う目的で、既にお金を持っている人々に、彼らの資産に比例してより多くのお金を支払うように要求しています。そのため、彼らは財政赤字を増やし、借金を増やしています。そして人々はそれについて不満を言います。しかし、議会がその権限を持っているという事実について、誰も本当に話したがりません。彼らはそれを行使せず、単に連邦準備制度理事会に、彼らが行う必要のない予算のその部分を任せているだけです。歴史的に、彼らはそうしてきませんでした。予算サイクルは興味深いです。私は時々調べてみました。なぜなら、ご存知のように、私たちは財政赤字とイーロン・マスクの怒鳴り声ばかり聞いているからです。私は90年代に戻って、GDPに占める支出の割合と税金の予測、GDPに占める割合を調べました。私が90年代を取り上げた理由は、実際に90年代の終わりに予算サイクルがあったからです。人々は、自分たちには何らかの権利があると思っているようですが、私たちが持っている最大の権利付与プログラムは、実際には利子支出です。これは、ウォーレン・モズラーがよく言うように、既にお金を持っている人々に連邦政府が支払うお金です。つまり、既にお金を持っている人々への巨額の補助金です。あなたの言う通りです。私も同感です。もし私たちが取り組み始めたいのであれば、利子支出は検討すべき良い対象です。なぜなら、その支出を削減するのは非常に簡単だからです。そして、私が苛立っていることの一つは、人々が財政赤字の増加や債務の増加方法について不満を言う一方で、連邦準備制度理事会の役割を完全に無視していることです。連邦準備制度理事会はインフレ対策のために金利を引き上げており、議会予算を大きく圧迫しています。連邦予算で最も急速に増加している項目は利子支出です。連邦準備制度理事会は金利を引き上げると、その直接的な影響で、議会予算を圧迫することになります。連邦予算で最も急速に増加している項目は利子支出です。連邦準備制度理事会は金利を引き上げると、その直接的な影響で議会予算を圧迫することになります。政府は、表向きはインフレと戦う目的で、既にお金を持っている人々に、彼らの資産に比例してより多くのお金を支払うように要求しています。そのため、彼らは財政赤字を増やし、借金を増やしています。そして人々はそれについて不満を言います。しかし、議会がその権限を持っているという事実について、誰も本当に話したがりません。彼らはそれを行使せず、単に連邦準備制度理事会に、彼らが行う必要のない予算のその部分を任せているだけです。歴史的に、彼らはそうしてきませんでした。予算サイクルは興味深いです。私たちは財政赤字とイーロン・マスクの怒鳴り声ばかり聞いているので、時々調べてみました。私は90年代に戻って、GDPに占める支出の割合と税金の予測、GDPに占める割合を調べました。私が90年代を取り上げた理由は、実際に90年代の終わりに予算サイクルがあったからです。連邦予算の項目の一つは利払い支出であり、連邦準備制度理事会（FRB）はそこに大きな影響力を持っています。なぜなら、金利を引き上げるたびに、政府は既にお金を持っている人々に、表向きはインフレ対策として、彼らの資産に比例した金額を支払うことを強いられるからです。そのため、財政赤字が膨らみ、債務が増加しています。人々はそれについて不満を言いますが、議会がその権限を持っているという事実について、誰も実際に話したがりません。議会はそれを行使せず、FRBに予算のその部分を任せているだけです。FRBは、彼らが行う必要のない部分を、歴史的に見てもそうではありませんでした。予算サイクルは興味深いものです。私は時折、財政赤字やイーロン・マスクの怒鳴り声について耳にしてきました。私は90年代に戻って、GDPに占める支出の割合と税金のGDPに占める割合の予測を調べました。私が90年代を取り上げた理由は、実際に90年代末に予算サイクルがあったからです。連邦予算の項目の一つは利払い支出であり、連邦準備制度理事会はそこに大きな影響力を持っています。なぜなら、金利を引き上げるたびに、政府は既にお金を持っている人々に、表向きはインフレ対策として、彼らの資産に比例した金額を支払うことを強いられるからです。そのため、財政赤字が膨らみ、債務が増加しています。人々はそれについて不満を言いますが、議会がその権限を持っているという事実について、誰も実際に話したがりません。議会はそれを行使せず、連邦準備制度理事会に予算のその部分を任せているだけです。連邦準備制度理事会は、彼らが行う必要のない部分を、歴史的にそうしてきませんでした。予算サイクルは興味深いものです。私は時折、財政赤字とイーロン・マスクの怒鳴り声について耳にしてきました。私は90年代に戻って、GDPに占める支出の割合と税金の予測、そしてGDPに占める割合を調べました。私が90年代を取り上げた理由は、実際に90年代末に予算サイクルがあったからです。98 99 2000今日の支出と予測値の違いを見てみましょう。ベビーブーマー世代については1990年代に知っていました。私たちは50年代、60年代生まれなので、彼らは私たちのことを知っていました。しかし、それは社会保障やメディケアの増加を意味していました。しかし、ベビーブーマー世代を除いて支出がどのように変化するかを見てみると、増加したのは利子だけです。その他は、税収が大きく減少しました。ちなみに、税収をGDPの約20%と予測していましたが、約17%でした。なぜ支出と税金の間にこのようなギャップがあるのか​​と言うと、ほとんどすべて税金の面です。それで、最後に結論を述べさせてください。いつまでもお時間をいただきたくはないのですが、結論を述べさせてください。私たちはここに座っているのは、ええと、3月です。ご存知のとおり、4月にはこれを示すことになると思います。とにかく、225年はまだ比較的早い段階です。今後3～4年間の経済について、あなたの最大の懸念は何ですか？ 恐ろしい話は聞きたくないです。核戦争は聞きたくないです。でも、あなたが恐れるような、あり得る最大の経済的悪材料は何ですか？

 あり得る話は聞かないでください。 スタグフレーションは説得力のある懸念だとは思いませんでした。コロナ禍でのインフレの際、多くの経済学者がその言葉を使い始めましたが、私には納得のいくものではありませんでした。高水準の失業と高インフレが同時に起こるシナリオは想像できませんでした。おそらくこれが私の答えでしょう。

最悪のシナリオはスタグフレーション環境です。そして、これは全く根拠のないことです。つまり、これは私たちに起こっていることではありません。私たちは新たな外部からのショックを受けているわけではありません。金融危機、パンデミックなどではありません。私たちは単に、好調だった経済を意図的に抑制し、混乱と不確実性の中で関税を課すことを選択しただけです。そのため、経済学者が警告してきたインフレ圧力が発生することになります。ホワイトハウスの報道官は演壇に立って、関税は減税のように機能すると国民を説得しようといくらでもできますが、それは現実ではありません。ですから、物価が急騰し始めていることは既に明らかです。それに加えて、レイオフや消費者の買い控えも発生します。ソフトデータからハードデータへと変化していくでしょう。このような環境で、これほど不確実性と政策の混乱がある中で、企業は長期的な投資を行いたいと考えるでしょうか。これが私の答えです。

残念ながら私もそれに同意する傾向があります。私たちと一緒に時間を過ごしていただきありがとうございました。とても楽しかったです。皆さんもそうだったといいのですが。改めて感謝します。また別の機会があれば、良いレビューをさせていただきます。そうそう、そうすることができてとても嬉しいです。ポッドキャストの成功をお祈りしています。大ヒットになると思います。どうもありがとうございました。今ご覧になったものが気に入っていただけたら、ぜひ「いいね！」して登録して私たちを助けてください。ありがとうございます。[音楽]



イントロ
0:02[音楽] 金融セクターは信じられないほど肥大化しています
。これは偽りの危機です。彼らは削減する必要がないことを知っています。私たちは大恐慌から抜け出す方法を知っています。私
たちはお金を浪費しています。典型的な労働者を見れば
、彼らはうまくいっていないことがわかります。こんにちは、Mostly Economicsの司会者、ディーン・ベイカーです。これは私たちの最初のポッドキャスト、


ステファニー・ケルトンとの出会いです。ステファニー・ケルトンを迎えることができてとても嬉しいです。彼女はストーニーブルック大学の経済学と公共政策の教授で、バーニー・サンダースが議長と上院議員を務めていた当時、米国上院の予算委員会のチーフエコノミストを務めていました。また、彼女は経済学に関する最も珍しいベストセラーの本の著者でもあります。財政赤字神話について。ステファニーさん、ご登場いただき、とても嬉しいです。0:59まず、ステファニーさんは現代貨幣理論（MMT）の推進者として知られています。1:05その話に戻りましょう。最も重要な点について説明することが重要だと思います。1:10ええと、私は彼女の同僚の多くを知っていました。特に1990年代を振り返ると、1:17ランドール・レイという人物がいました。ステファニーより少し年上で、MMTの熱心な推進者でした。私は彼と多くのパネルディスカッションに参加しました。1:24当時は均衡予算主義が主流で、共和党員だけでなく、ビル・クリントンも均衡予算が必要だと言いました。1 :35民主党員でさえ、私は彼に同情していました。リベラル民主党は「財政均衡を取らなければ、人々は真剣に受け止めてくれない」と言っていました。私もそうでした。リベラル経済学者が「財政赤字は許容できる」と言っていたのもその一つで、当時はよく知られたルールがありました。偉大な経済学者ロバート・アイズナーがそれを推進していました。「対GDP債務比率が上昇しない限り、つまり永遠に上昇しない限り、財政赤字は許容できる」と。つまり、GDPの2～3%の赤字であれば問題ないということです。私や他の人たちもその点を主張しようとしていました。するとランディ・レイが「心配しないで、ただお金を印刷すればいい」と言いました。ステファニーが指摘するように、私は少し謎めいたことを言っていますが、後でその話に移ります。私は「それは素晴らしい。あなたがここにいてくれて嬉しい。私は穏健派のように聞こえるから」と言いました。とにかくそれからステファニーが現れて本を書き、それがベストセラーになったので、私が脱落したことがわかりました。2:ここは25度で寒いのでとにかく、まずは



2:30ステファニーさん、もし現代貨幣理論の最も重要なポイントを2、3つ挙げていただけますか？ 2:36そうですね、紙幣を刷る
べきだと言っているようには聞こえないと思いますが、この本には紙幣を刷るべきだという推奨はどこにも書かれていません。2 :47それは本には含まれていません。あなたがそう言っていたのは知っています。でも、それは何度も繰り返されるものです。そしてもちろん、私たちはそれにうんざりしています。なぜなら、MMTで私たちが本当にやっていることは、今日の貨幣制度の正確な説明を提供することだからです。良くも悪くも、好き嫌いは別として、私たちが持っているのは不換紙幣です。金に縛られた通貨ではありません。固定為替レートはもはや存在せず、ゲームのルールは変わります。政府の政策の余地と選択肢が広がります。私たちはそれらについて探求し、人々に正直でありたいと考えています。政府の予算運用に関しては、どこに限界があるのか​​を正直に伝えたいのです。連邦政府は家計予算のような制約を受けません。私たちと同じ制約はありません。私たちはもっと支出したいので、ドルを稼ぐか借りるかするための資金を確保しなければなりません。ドルを手に入れなければ、支出することはできません。そこでMMTの学術界で試みてきたことの一つは、貸借対照表や会計、そして政府財政の仕組みの核心に迫り、それが実際にどのように機能するのか、そして連邦政府が支出するすべてのドルが新しく創造されたドルは、他に機能する方法がないので、政府が紙幣を印刷してそのように支払いをすべきだ、あるいはすべきだという推奨はありません。すでにそのように機能しているので、MMTの出発点のようなもので、連邦政府が通貨の発行者であり、通貨がなくなることはなく、破産に追い込まれることもないということを人々に理解してもらうためのものです。イーロン・マスクのような人が連邦政府が破産すると言って、思い切った措置を講じなければならないと言っているのを耳にしますが、実際にはそうではありません。MMTの分析の出発点は、通貨システムの性質を理解することです。現代の不換紙幣はどのように機能するのか、そしてその理解を得た上で、どのような政策オプションが利用できるのかを理解することです。



5:08米ドルや日本円、イギリスポンドといった通貨で運営する政府には、どのような


政策オプションがあるのでしょうか
？ 5:16その限界はどこにあるのでしょうか？ 少し強調させてください。私たちはこうしたレトリックを理解しており、確かにイーロン
・マスクはツイッターで何億人ものフォロワーにこう訴えています。「
政府はもう借金ができない。誰も私たちにお金を貸してくれない」と。結局、貸してくれるかどうかは関係ありません。重要
なのは、結局のところ、政府はお金を創造できるということです。つまり、
軍事費であれ、社会保障費の支払いであれ、何であれ、お金を使わなければならないということです。政府は
お金を創造する能力を持っているので、それは文字通りあり得ない話です。
つまり、私たちはお金を創造できないということです。もちろんお金は使えます。政府が支出できる方法は他にありません。5 
:57先ほども言ったように、
政府の財政が実際にどのように機能するかを理解すると
、政府が支出できる唯一の方法は、財政機関である連邦準備制度に指示を出すことです。連邦準備制度は政府の銀行であり
、支出は連邦準備制度の誰かが行います
。銀行口座に入金すると、銀行口座の数字が変更されます。ディーン、それは
新しいお金の創造です。他に方法はありません。つまり、
政府がお金を印刷したり、お金を創造したりできるわけではありません。政府が支出するすべてのドルは、誰かの銀行口座に入金されるという唯一の方法で行われます。そして、誰かが
社会保障給付金を受け取るとき、防衛請負業者、連邦政府職員など、政府が支払うすべての支払いは
、誰かの銀行口座に入金されるという唯一の方法で行われます。銀行口座に入金するという
ことは、新たなお金が生まれるということです。銀行口座から引き落とすということは
、連邦政府に税金を払うことになるので、逆のことが起こります。かつて存在していたドルが
、今はもう存在しないドルが、中身がなくなってしまうのです。政府は銀行口座の入金と引き落としの数字を増減させるだけです
。時には新たなお金が作られ、時には削除キーを押すとドルが消えてしまうのです。今、


お金を見つける
人々がいます。繰り返しますが、あなたはこうは言っていないでしょうが、私のブログやTwitterのやり取りで、
こう言う人がいます。「ああ、私たちは、自分たちが良いと思うことをすればいいんじゃないの？」って
。31プログラムでは、無料の大学や、ええと、ご存知の通りユニバーサルメディケアなど、
7:36少なくとも私たちの多くが本当に良いと言うような様々なことを思いつきますし、少なくとも私はそう思います
。7:42あなたはこの両方に共感していますし、リストに載せた他の多くのことを思いつくこともできるでしょう。でも、
7:48私が尋ねているのは、増税や
経済における他の変化がなければ、私たちにできることには限界があるということです。7:55ええ、それがMMTの核心です。一度認識すれば
、お金を見つけなければならないという考えを捨て去ることができます。そして、お金こそが私たちが直面する大きな課題であり、有限なのです
。8:08「いやいや、私たちには現代の
8:13不換紙幣があります。票があれば、そして議会が大学の無償化や
メディケアの実施を望めば、いつでも好きな時に紙幣を作成できます。 MMT経済学者が人々に納得してもらおうとしてきた難題は、
真の資源がなければお金は役に立たない、と主張することです。
明日目が覚めたら、サンダース上院議員が成功し
、同僚を十分に説得して、一夜にしてメディケア・フォー・オール（国民皆保険）に移行するべきだと説得し、
しかも単にメディケア・フォー・オールだけではなく、彼が望むような、歯科医療、視力保険、精神保健、長期介護を含む、
大幅に強化されたメディケア・フォー・オールに移行し、彼が周りを歩き回り、同僚が「よし、バーニー、やっと説得できたな
。君の法案に賛成票を投じるよ」と言ったらどうなるでしょうか。そして、明日の朝起きると、皆が「メディケアは全員に適用される」と言われるのです
。9:04やったー、問題は解決しました。いや、ちょっと待ってください。人々はどこに行けばいいのでしょ
う？9:09医師や眼科医に診てもらい、長期ケアやメンタルヘルスの必要な支援を受けられるのでしょうか
？9:16私たちには専門スタッフ、医療スタッフ、そして本当の約束を果たすための施設がありません
。9:24本当の約束は、皆さんがこのような医療給付を受けられるということです。しかし、
9:29給付金の支払いは簡単ですが、財源を確保するのは難しいのです。大学の無償化についても同じことが言えます
。9:35「誰でも無料で大学に通える」と言っても、教員、寮、駐車場、実験室
などすべてがなければ、9:48実際に利用できないものがあれば、誰もが何かを得られるという法案を可決してもあまり意味がありません
。だから、資源を投入できる限界があるのです。
9:53 実際には資金調達は簡単な部分ですが、リソースの調達は少なくとも


リソース確保には大きな貢献だと思います
。59現代貨幣理論では何が問題なのかに焦点が当てられていると私は考えています。そこで教科書的なところに戻って
10:06私が長年教えてきたケインズ主義についてですが、もし教えたことがあれば、きっと触れたことがあるでしょう。
政府が大きな財政赤字を抱え、それが金利を上昇させるとします。「金利を上げる必要はない。
持っているお金でお金を作れば、金利を上げる必要はない。」と。すると「
それはインフレを引き起こすだろう。」と。「インフレを引き起こすだろうか。」と。まさにそれが問題です。私たち
が割り当てているものを実行するためのリソースが私たちにはあるのでしょ
うか。そして、その一部は量だけでなく、実際にどこにあるのかも関係しています。
つまり、もし私たちがさらに2000億ドルを、例えば人々に車を買うために使うとしたら、おそらく最善のことではないでしょう
。しかし、もし私たちがさらに2000億ドル、政府が国民に車を買うためのギフト券を配る。もしかしたらできるかもしれない
。まだ調べていないけど、仮定の話だ。工場はあるからできるかもしれない。
フル稼働もできる。人々はその問題を理解して、2000億ドルを医療提供に充てる。
全員に提供するには十分ではないが、医療提供を大幅に拡大することはできる。私たちにはそれ
だけの資源があるだろうか？ まあ、私の推測では、実際にはないと思う。なぜなら、今、多くの医療従事者が不足しているからだ。もしそれ
をやろうとしたら、今問題が発生する。解決できないというわけではないが、対策を講じる必要がある。
問題は2000億ドルにまで達するわけではない。問題は、医療分野の資源を増強し、
医師や看護師を増やすことだ。他にも様々な種類の医療専門家
や医療機器もあるでしょうが、問題はそこにあるのです。2000億ドルそのものではありません。ええ
、ディーンさん、あなたはこの分野の専門家です。私が
医療について表面的な部分さえ触れるよりも多くのことを書いています。しかし、メディケア・フォー・オール（国民皆保険制度）について考えてみると、実際には医療
制度における中間業者、つまり仲介業者をほぼ排除することになります。
ですから、メディケア・フォー・オールのようなものに移行した場合、どれだけの雇用が失われるでしょ
うか。マサチューセッツ大学アマースト校の経済学者が出した推計
によると、直接雇用は失われるでしょう。間接雇用は失われないはずです
。医療制度の仲介業者は21社あるが、110万の雇用が失われている。
12:26よりスリムで効率的な医療提供システムに移行すれば、こうした問題はなくなるでしょう。一方で、
多くの実質的なリソースが解放されると言えるでしょう。しかし、それらのリソースは
書類作成や請求書作成、滞納者の追跡などに使われています。彼らは一夜にして看護師や眼科医になることはできません。
つまり、実質的なリソースや建物が解放されるということです。
大規模な金融機関や医療保険会社は存在しません。
そのため、多くのリソースが失われますが、それらは互換性のある部品ではないので、
医療サービスを提供するために必要な分野にすぐに移すことはできません。これは非常におかしなことです。


失業率
。誰が誰だったか忘れましたが、明らかに多くの人が国民皆保険制度の計画をまとめています。
13:13何年にもわたり、何人か、いや、もしかしたらもっと多くの人が同じようなことをしてきたと思いますが、特に覚えているのは、公正な移行について話して
いた人たちです。13:20保険会社の人たちは保険を失いました。私たちの多くは、
気候変動で仕事を失う人たちのために移行しているのです。石炭産業で仕事を失う人たちも
いますし、地球温暖化を抑えようとすれば悪影響を受ける可能性のある他の産業もそうです。ええと
、人々について言えば、私は保険業界そのものに何か反対しているわけではありません。ただ、それが
国民皆保険制度の障害になってほしくないのです。ええ、関連する例としては、
金融危機の後、住​​宅市場が崩壊し、突然、
失業者が出て、家を建てていたのに、今はもう家を建てていない、という状況があります。
14:02 建設作業員や建築家、エンジニアなど、失業者が大勢いました。
まさにインフラ整備計画に着手する絶好の機会だったはずです
。まさに、簡単に再雇用してインフラ整備プロジェクトに投入できるような人たちがいました
。ところが、私たちはどうにかして、シャベルでちょっとした作業に取り掛かるだけで、
必要なスキルや人材が揃っていたにもかかわらず、その機会を逃してしまいました。
そして、その人たちを動員して再雇用することもできませんでした。本当に驚くべきことです。


低い評価
です。薬剤師の間でも、住宅価格がいくらになるか、まだ非常に低い評価が続いています。
14:49住宅建設部門は崩壊し、今もなお崩壊が続いています。
2005年、2006年にはバブル期のGDPの約6%を住宅建設に費やしていまし
たが、2009年、2010年にはGDPの約2%にまで落ち込み、今は少し回復しましたが、
それでもGDPの約3%にとどまっています。つまり、多くの人がこの業界を去り、
もはや建設労働者ではなく、他の仕事をしているということです。しかし、2007年、2008年、2009年には多くの人が職を失い、
2010年、2011年には別の場所で働き、今に至っています。15年後、誰がどうなっているかは分かりませ
んが、確かに機会損失でした。オバマ政権は
インフラ整備計画を試みましたが、両党とも自らの野望によって限界があり、
大規模な計画は提示しませんでした。実際、議会も非常に消極的でした。つまり、当時の
政治情勢を考えると、もっと多くのことができたはずだということです。誰が
それをよく知っているかはご存じでしょう。繰り返しますが、重要なポイントは、資源という観点から見なければならないということです。
繰り返しますが、これは非常に難しい問題です。あなたは私よりも多くのことを経験されていますが、この点について議論するのは非常に困難です。しかし、これは
経済を考える上で非常に重要な点であり、金融​​と医療保険業界について話しているわけです。つまり、私たちは常に資源
について考えるべきだというのが私の見解です。
暗号通貨について、暗号通貨で何ができるのか、と疑問に
思う方もいるでしょう。私も他の多くの人も、暗号通貨の用途は何だろうと悩んできました。そして、誰
もが認識していることは、暗号通貨は違法取引に最適だということです。例えば、誰かを人質に取って
2000万ドルを要求したとします。その場合、相手は銀行に行って200ドル札や100ドル札を用意しなければなりません。
これは相手にとっても、あなたにとっても非常に厄介なことです。ですから、もし「暗号通貨をください。
ビットコインをいくらでもください」と言えば、お金はすぐに手に入ります。いいえ、それは素晴らしいことですが、私たちは
それを大きな革新と見なすつもりはありません。違法取引が可能になり、実際に人々を誘拐できるようになっ
たのですから、何の役に立つのかと思うでしょう。少なくとも違法取引以外では聞いたことがありません
。02意味のあることはほとんどないが、実際には多くのリソースが転用され、スキルのある人々が
17:08彼らの中には非常に洗練された人たちがいて、
コンピューターパワーの開発、例えば医療分野の開発といった生産的なことを行う代わりに、あらゆる種類の複雑なアルゴリズムを使っているのです。17 
:19高度なコンピュータースキルを持つ人ができることはいろいろ考えられるはずですが、彼らは暗号通貨で遊んでいるのです。
これは少なくとも、生産的に活用できたはずの資源が無駄になっている好例だと思います。
そして、これは私にとって非常に不満なことです。17 
:41経済学者の中には、クルード氏のようにこの問題について声高に叫んでいる人が数人います。同じことを指摘する人も何人かいます。しかし、
17:47政治の世界では、理由は考えられますが、「ノー」と言う政治家はほとんどいません。
17:54 仮想通貨は経済に良くない。少なくとも逮捕はしない
。17:59 仮想通貨の売買や保有は促進したくない。でも、
タバコを吸うことを奨励する気はない。もし喫煙したい人がいたら逮捕はしない。でも、促進はしない
。18:12 繰り返しになるが、これは資源の利用について具体的に考えようとしている
。18:17 そういう趣旨の記事を送りました。とても興味深かった。というのも、私が言うように、
ただの一般市民が「一般市民を教育しなければならない」と
言うのではなく、政策に携わっている人々や政策について書いている人々が対象になる。18:28 ニューヨークタイムズに記事があったはずだ。
18:33 約1週間前、ある記者が書いた記事です。優秀な記者で、実は私も彼のことを少し知っています。彼はタイムズ紙の記者を
30年以上務めていて、今は中国にいます。彼は中国は本当に深刻な問題を抱えていると言っていました
。18:48経済は減速しているものの、巨額の財政赤字を抱えているため、景気刺激策に資金を投入できない、と。それで、その記事を
18:55ステファニーに送りました。なぜそれが間違っているのか教えてください。つまり、最初の話に戻りましょう。
中国政府は
人民元を発行する権限を持っているのでしょうか？独占権を持っているのでしょうか？人民元を唯一供給しているのでしょうか？答えはイエスです。人民元が不足することはありません。
記事を読みましたが、私が覚えている限り、それは何の意味もありませんでした
。19:19地方自治体が直面している課題と、
19:25中央政府は何もできないのに、同じものとして扱われているのです。どういうわけか、両方とも
資金不足に陥っています。地方レベルでは、すでに説明した理由により、歳入が枯渇しています
。その多くは、土地の売買が大幅に鈍化し、地方自治体が土地を売却したことによるものです
。土地は地方自治体に多額の歳入をもたらしていましたが、
住宅問題が深刻化し、人々が土地を売らなくなったことで、歳入が大幅に減少しました
。なぜなら、過剰建設によって住宅が建てられなくなったからです。そのため、歳入の一部が鈍化し、税収も減少しているようです。そして
、彼らは「州レベル、中央レベルを見てください。政府の歳入は減少して
おり、支出できるお金がないのです」と言っています。国民にはこうしたニーズがたくさんあるのに、政府は
消費を支援するような景気刺激策に抵抗しているのです
。国民が安心して、給付金が支給されることを期待して消費ニーズを
支えようとしないのは困ります。国民が飢えと活力を維持できるようにしたいのです。
習近平国家主席も、消費支出と経済を支えるという唯一の目的のため
に、国民にどれだけのお金を与えるかについて非常に慎重になりたいと思っているはずです
。しかし、もし彼が望めば、
もちろんお金を分配する力があります。銀行口座に入金するだけで、
人々は朝起きたら前夜よりも多くのお金を持っていることになるのです。連邦政府や中央政府がそのようなことをするのを妨げるものは何もありません
。通貨が枯渇することはありません。
地方自治体は家計や企業のように財政的に制約されていません
。ですから、その部分はかなり混乱していて、本当に重要な区別ができていませんでした。ええ、地方自治体についてのその点は非常に重要です。


それ
はここでも当てはまります。イリノイ州やニューヨーク市は非常に
制約が厳しいので、知事や市長が「もうお金がないんです。XYとZをやりたいのですが、お金がないんです」と言ったとしても、
実際には常にそうとは限りませんが、多くの場合、大部分は真実です。なぜなら、彼らは
ただ「よし、お金を作ろう」と言うことはできないからです。「連邦政府は州政府を助けることができるし、連邦政府は明らかに州政府を助けることができる。
21:49 地方自治体は州の地方自治体に小切手を送り、「我々の活動に何を使うべきか、あなたの方がよく知っています」と言うことができるからです。 21:54そうすることはできます
が、それが最善策かどうかは別の問題です。しかし、中国の場合、彼は正当な指摘をしています。22 
:01地方自治体は土地の売却に依存していたため、非常に厳しい状況にあります。土地価格は暴落しています
。22:06連邦政府は、もしそうすることを選択した場合、それを緩和できる可能性があります。しかし、Zは何らかの理由でそうしていません。22 
:13私の夢は、皮肉を込めて、Zが中国全土の人々に5,000ドルの小切手を送り
、ドナルド・トランプの名前を記入することです。おそらく実現しないでしょうが、もし彼に
ユーモアのセンスがあれば、22:24経済にとって良いことだと思います。また、この記事でもう一つ言及しておきますが、
22:30「なんてことだ、君はここで混乱しているのか」という感じでした。彼は「最近、中国がデフレに苦しんでいるというデータは見ていない」と言いました
。ゼロに近いので、実際に下がっているかどうかは分かりませんが、いずれにせよ
ゼロに近いということは、中国では今インフレを心配する必要がないということであり、それが将来的になくなるという意味ではありません。もし
大規模な景気刺激策を実施して国民に小切手を送ったり、医療制度をアップグレードしたりすれば、私の理解では医療制度は
22:56非常にアップグレードが必要なので、中国には有効にできることがたくさんあるので、インフレを心配する必要はありません。
少なくともすぐには心配する必要がありません。だからといって、中国がインフレを心配する必要がなくなるという意味では
ありません。ただ、現状では、この記事はまたしても衝撃的です。これはニューヨーク・タイムズの記事です。
私はニューヨーク・タイムズを批判するのは好きではありませんが、重要なのは彼らが国内最高の新聞だということです。
だから、もし私が小さなニューヨーク・タイムズの記者が経済問題を扱っていたのですが、うまく対応していませんでした
。もっとうまくやってほしいです。でもニューヨーク・タイムズなら、きちんと報じてほしいです。
それと、それを読んでいるときに、ワシントン・ポストが先週か今週初めに掲載した記事を思い出しました
。とても注目を集めました。もし中国は歳入が驚くほど不足しているためにお金を使うことができない、という主張
だとしたら、これは突然のことで、歳入が急激に減少しているように見えます。
ワシントン・ポストが先週かそこらで報じたように、私たちは何もうまくできません。58米国財務省とIRSは、500ドル以上の損失が出る可能性があると予想しています。

24:07 今年度の会計年度と課税年度に財務省に支払われるはずだった24:14 約5,000億ドルが
徴収されないと考えているのではないでしょうか。IRSの削減や、質問に答えてもらえない、申告しないなど、様々な理由が考えられますが、重要なのは、納税義務のある多くの人が納税するつもりがない、申告するつもりがない、あるいは本当に支払うべき金額を納めようとしていないということです。なぜなら、執行が現時点ではそれほど厳しくないと考えているからです。そのため、本来申告すべきでない控除を申告したり、申告自体をしない可能性があります。結局のところ、誰があなたを追いかけるのでしょうか。IRSの何千人もの職員を解雇するでしょう。ウィンクウィンク、この政権を通して、暗黙の許可証のようなものが与えられているような感じですね。裕福な人が借金を返済しなくても、私たちはそれほど気にしません。だから、もしアメリカ政府が500兆ドルかそこらの資金不足に陥ったら、ニューヨークタイムズは「ドナルド・トランプと共和党は国境や防衛、減税などあらゆる政策を進めることができない。なぜなら、私たちはすでに500兆ドルの資金不足に陥っているからだ」という記事を書くでしょうか。もしかしたらそうするかもしれません。もしそうするなら、それは間違いです。でも、私は共和党にとって、財務省への資金流入が減るという事実を踏まえて、野心を抑制しなければならないという説得力はあまりないと思います。彼らは気にしません。それはとてもIRSの重要なポイントは、25:49IRSの人員削減についてです。IRSの人員削減だけでなく、監査人削減も明確に行われています。26:01裕福な人なら、ほとんどの人は給料から税金を払っているので、気に入らないかもしれませんが、彼らはすでに私たちのお金を持っています。今年はIRSに小切手を送ったので、バカみたいに感じます。でも、いずれにせよ、ほとんどの人は給料から税金を支払っているので、私たち次第ではありません。26:19法律で雇用主は給与から税金を差し引かなければならないと定められている限り、あなたが支払った税金は終わりです。しかし、非常に高所得の人は、収入の大部分をキャピタルゲイン、株式利子所得、その他の種類の所得から得ています。26:33それは給与所得ではありません。彼らはそれをIRSに送らなければなりません、そして誰も見ていないなら、何の影響もありません

























26:40 ええ、多くの人がそうしないでしょう。そして、それは私たちが既に目にしている光景です
。26:47 本当に衝撃的です。正直に言うと、皆さんの反応がとても気になります。これは明らかに極端な例ですが、もし
国の富裕層が税金は自発的だという考えを本当に持っていたら、26:54
馬鹿なことはしないでほしいですね。例えば、私が正直な億万長者で、
昨年2億ドルの税金を滞納していて、IRSに小切手を送ったとします。すると、
カントリークラブの友達全員が「なんてバカなんだ。来年はおそらくそうしないだろう。バカになりたくないから」と言うでしょう
。27:21 本当に精神的に参ってしまうのではないかと心配です。ちょっとお聞きしたいのですが、
ここに潜在的な問題があると思いますか？お金を生み出すのは理解していますし、その通りだと思います。しかし、もし
非常に多くの人々にとって税金が任意であるという状況
になったら、政府の誠実さが問われるような状況に陥るでしょうか
？それは確かにそうです。また、大きなインフレの刺激になると思います。つまり、これは
5000億ドルの減税に相当するということです。つまり、これは
正式な減税ではなく、議会が法案を出して可決したわけでもありません。しかし、人々が
5000億ドル以上を保有し続けるのであれば、本来であれば手放していたはずの資金
を、その多くを使ってしまう可能性があります。おそらくそうするでしょう。ですから、それは政府の健全性を損なうことになると思います
。おっしゃる通り、システムの健全性はインフレの
リスクだと思います。通貨の価値は、
システムへの通貨の流入と流出によって左右されます。
毎年十分な量の通貨が引き出されているという事実は、通貨の価値を規制する上で重要です
。年間7兆円程度を支出して、
十分な量の通貨を引き出さずに通貨の価値が安定するとは考えられません。それが私にとって
非常に大きな懸念事項です。先週、この件についてツイートしたり投稿したりしました
。誰もこの件について話しているのを耳にしないからです。今、景気後退リスクに関する議論が盛んに行われています。
その多くは関税や消費者の引き下げ、企業の引き下げに関する懸念に関連していると理解しています。
29:18景気後退リスクは高まっているが、ワシントンポスト紙によると
29:24 すぐに、そこには反作用の力があるんだなと思いました。ええ、


イーロン・マスク
は 29:31 これもまた、ちょっと面白い話の一つです。あなたはTwitterを使っていると思いますが、
29:38イーロン・マスクがやっていることはわかります。私はイーロン・マスクをフォローしていませんが、それでも彼の投稿は目に入らないと思います
。29:44 うっかり飛び跳ねながら「36 
29:50兆ドルの負債だ」と叫んでいて、差し迫った災難について話しています。29 
:56 マスクの場合、ただ嘘をついているだけなのか、本当にそう思っているのかは分かりません。
結局のところ、それはあまり重要ではないと思いますが、災難の話をしているなら、まあ、理解できますよね。
36兆ドルの債務は大した問題ではない、と皆さんも同意していただけると思います。繰り返しますが、私たちがお金を生み出すのは資源であり、人々にお金を与えているのですから。債務
は確かにその資源の所有者です。しかし、私たちにもそれは可能です。30 
:21そのお金を医療や教育に使うべきでしょうか？もちろん、それは過去の話です。金利については後で話しましょう
。30:27おそらくすぐに話すべきでしょう。しかし、より大きな潜在的な災難は、富裕層が税金を払わなくて済むという話です
。30:34そして、突然、彼らに莫大なお金が流れ込み、おそらく彼らは
その多くを使っているでしょう。そして、不平等への影響は、私たちが何をもたらすか正確に分かっています。30 
:45システムの完全性の喪失とインフレリスクに加えて、所得と富への影響もあります。30 
:52不平等は、かなり明白だと思います。その問題を悪化させています
。30:57でも、そうですね、マスクが自分の言っていることを信じているかどうかは分かりません。もし彼がそうしていたとしたら、
31:03そして彼は本当に懸念していたはずです。IRSに大打撃を与えて
5000億ドルを失うのは、かなり奇妙なことだと思います。彼は2兆ドルの支出削減を目指していました。彼は
何とかして2兆ドルの赤字を減らしたいと考えていました。そして今、私たちが目にしているのは、5000億ドルもの赤字があっという間に増える可能性があるという
ことです。31:23だから、私はそれが誠実だとは思いません。でも、この債務問題については色々な考えがあります。
私は全く違う考え方をしています。赤字や債務といった言葉を、実際にはあまり問題のないものに使うべきではないと思います。つまり、赤字という言葉を使うと、 31:43どこにでもこの言葉が
使われます。
それはどこにでもあるので、人々はそれを聞いて、赤字という言葉に固有の反応を示す
31:49それは常に否定的な意味を持ちます。誰も「赤字」という言葉を肯定的な意味で使うことはありません。つまり、その言葉を使う方法を考えてみてください。
何か良いことが起きている時に使われる言葉です。決してそうではありません。例えば
、お気に入りのスポーツチームを観ていて、テレビの司会者が「ヤンキースが逆転して
勝つには、3点差を覆さないといけない」と言ったとします。これは常に悪い状況です
。ですから、政府の財政が赤字だと言う人がいれば、当然「なんてことだ、なぜ
彼らはこんなに赤字なんだ？」と尻込みします。そして、「ちょっと待って、一歩下がって深呼吸しよう」と思うでしょう。
32:26そして私はいつも聴衆にこうしています。ご存知の通り、私は主に金融業界の人たちに話をしますが、彼らは
政府の財政赤字という概念に対して根深い偏見を持ってやってきます
。私が彼らと話を終えると、ほとんどの人は政府がほぼ常に財政赤字であるのを見たいのです。そこで私
が説明しているのは、ここで私たちが説明しているのが2つの数字の違いだということです
。1つは支出、つまり政府が毎年どれだけのお金を国民に分配しているか、もう
1つは歳入、つまり毎年どれだけのお金を国民から奪っているかです。非常に単純な数字で言えば、政府が
7兆ドルを支出し、5兆ドルを税金で奪っているとしたら、私たちは
政府が財政赤字を出したと言い、皆が正気を失い、彼らを非難するでしょう。しかし、ちょっと待ってください。 33:14
誰かが7ドル渡して5ドル取り戻す。彼らは一体何をしたというのでしょうか？彼らは2ドル渡しただけなのに
。33:20新聞記事では誰も触れようとしない部分です。
政府の帳簿の裏側には財政黒字があり、
それはどこか別の誰かのバランスシートに流れているのです。だから私にとっては、33 
:38財政赤字は誰かにとって良いことなのです。純粋に財政的な観点から言えば。問題は誰にとって、何の権利のために良いのかということです。それとも、私たちはただ
最上層に減税して、その利益が彼らのバランスシートに流れているだけなのでしょうか？それとも、33: 
45医療、教育、インフラ整備に投資して、広く
公共の利益となるようなことをしているのでしょうか？そして、それが今私たちが財政赤字に対して示さなければならないことです。34: 
04基金いずれにせよ、どこかにいますが、彼らは異なる支持者に奉仕し、
さまざまな方法で私たちが問題に取り組むのを手伝ってくれています。ですから、
毎年、純財政貢献と呼ぶことにします。純財政貢献を報告しましょう
。22貢献がプラスの数字であれば、政府は我々が
34:27今年、2兆ドルを経済全体に貢献しました。もしそれがマイナスなら、私たち
が今年皆さんから奪ったものは何も貢献していないと言われます。そうすれば、
政府が減らすよりも増やす方が多いときに実際に何が起きているのかを人々がよりよく理解するのに役立つと思います。ええ、


利払いの
話に戻りますが、多くの人が、そして私はどちらかと言うと
あなたよりもこの議論に賛同しているかもしれませんが、利払いは経済の負担だと言っています。つまり、
年間1兆ドルを利払いに費やしているということは、ある意味で人々に無駄なお金を与えているということです。ですから、私たちは完全に同意できます
。残念ながら、これらの
人々が請求権を持っているという事実を変えることはできません。少なくとも私は難しいと言うのは、債務不履行に陥るとは考えていないからです。ですから
、もし「債券は保有しているから、返済はしない」と決めつけると、問題が生じると思います。金利を下げることができます。
これは、金融の仕組みに関することです。仕組みについては意見が一致しないと思いますが、
何が良いかについては意見が一致しないでしょう。現状では、政府が金利を支払っています。
つまり、お金を創るだけで済みます。債券を発行する必要はありません。そうする
ことで、お金を創ることができます。私たちの金融のやり方は、ほとんどの場合、債券を発行しません。
そのため、実際には1兆ドル未満という状況になっています。確認する必要がありますが、
私たちが貸し出す金額は金利です。これは会計処理の仕方が問題です。なぜなら、
36:01債券の多くは、おそらく4兆から5兆ドルくらいだと思います。私よりあなたの方が詳しいでしょうが、4兆から
36:065兆ドルくらいの負債は連邦準備制度理事会が保有しています。そのため、
私たちが支払う負債の利子は連邦準備制度理事会、つまり
政府のものになります。つまり、実際には、その利子がいくらになるか確認する必要がありますが、おそらく1500億から2000億くらいでしょう。
確認することはできますが、実際には経済への負担にはなりません。
連邦準備制度理事会はそれを支出していないので、その利子は経済への負担になるということです。しかし、その利子をもっと大きな割合にすることもできます。
連邦準備制度理事会が負債の半分を所有することもできます。おそらくそれは極端な例でしょうが、いずれにせよ
36:41 連邦準備制度理事会（FRB）が債務のより大きな割合を保有するケースでは、利払いは
FRBだけに行き、経済の負担にはならず、誰もそれを使うことはないので、FRBは支出をします。
これはおかしいことです。あなたがおっしゃる通り、FRBが国債を購入すると、
金融危機後に国債を購入します。
皆さんご存知の量的緩和についてはご存知でしょうが、FRBはバランスシートに数兆ドルを追加しています。そしてCOVID- 
19では、同じようなことをさらに行いました。国債を購入し、
その国債から利息を受け取っています。昔はFRBは利益を
財務省に送金していましたが、数十億ドル、数百億ドル、数千億ドルもの負債がありました。
37:29財務省はFRBに債券の利息を支払っています。そしてFRBはそれを財務省に返しています
。37:35いわゆる「左のポケット、右のポケット」みたいなもので、なぜ時間を無駄にしているのかと疑問に思います。しかし、FRBが
準備金に利息を支払っているので、37 
:42銀行がFRBに預けている口座に利息を支払っているので、送金がなくなり、
37:54送金するものがなくなりました。FRBが銀行に利息を支払っているので、
銀行の純利息収入が大幅に増加しています。つまり、利息に充てられるお金、つまり準備金残高に充てられるお金です
。38:10これはほんの一点ですが、あなたのおっしゃる通り、リスクのない資産に支払うべき適切な金利はいくらでしょうか？
私は金融の学位を取得しましたが、どういうわけかリスクについて覚えておいてください
。リスクを負えば、その分だけ報酬が得られます。しかし、私たちはリスクのない資産を保有しており、人々は
何らかの形で権利があると考えています。私たちが持っている最大の権利付与プログラムは、利子支出です。これは
、ウォーレン・モズラーがよく言うように、すでにお金を持っている人々に連邦政府が支払うお金です。すでにお金を持っている
人々への巨額の補助金です
。あなたの言う通りです。私も賛成です。もし私たちが取り組み始めたいのであれば、
利子支出は良い検討対象です。なぜなら、その支出を減らすのは非常に簡単だからです。
そして、私がイライラしていることの一つは、人々が財政
赤字の増加と債務の増加方法に不満を言うことです。連邦準備制度理事会がこの政策を推進する役割を完全に無視している
39:16それは金利引き上げです。ご存知の通り、連邦準備制度理事会（FRB）はインフレ対策として金利を引き上げ、
議会予算を大きく左右しました。連邦予算で最も伸びている項目は
利払いです。FRBは金利引き上げのたびに、
政府が
既に持っているお金に比例してより多くのお金を支払うことを強いられるため、この支出に大きな影響力を持っています。これは表面上はインフレ対策として、財政
赤字の増加、つまり債務の増加につながっています。人々はそのことに不満を漏らしますが、誰も議会に
権限があるという事実について語りたがりません。議会は権限を行使せず、FRBに予算のその部分を任せているのです。歴史的に見ても、FRBはそうではありませんでした。興味深いことに、私はある機会に目を向けました。なぜなら、私たちはこれ
まで様々なことを耳にしてきたからです。財政赤字とイーロン・マスクの怒鳴り声について、私は90年代に戻って、GDPに占める支出と税金の予測を見ました。90年代を取り上げたのは、実際には90年代末、98年、99年、2000年が予算サイクルだったからです。今日の支出と予測の違いを見てください。ベビーブーマー世代のことは知っています。90年代には彼らのことを知っていました。私たちは50年代と60年代生まれなので、彼らは私たちのことを知っていました。でも、それは社会保障やメディケアの増加を意味していました。しかし、ベビーブーマー世代を除いて支出に何が変わるかを見てみると、増加したのは金利だけで、他のすべては税収の大きな減少でした。ちなみに税収はGDPの約20%と予測していましたが、GDPの約17%でした。なぜ支出と税金の間にこのようなギャップが生じるのでしょうか？ほとんどすべて税金の面です。結論を先に述べさせてください。いつまでもお時間をいただきたくはないのですが、結論を先に述べさせてください。今は3月です。4月には発表できると思いますが、いずれにせよ225年はまだ比較的早い段階です。経済について、例えば今後3～4年間で、最も恐れていることは何ですか？恐ろしい話は聞きたくないのですが、核戦争は聞きたくないのですが、最大の経済的悪影響は何だと思いますか？もっともらしい、あなたが恐れるようなもっともらしい話を私に言わないでください、つまり私はそう思いませんでした41:40年代のスタグフレーションは、COVIDインフレの時に説得力のある懸念でした


















41:46経済学者がその言葉を使い始めたとき、私には到底納得のいくものではありませんでした。41 
:52高水準の失業と高インフレが同時に起こるシナリオは想像もできません
でした。41:59さて、これが私の答えになると思います。42 
:05最悪のシナリオはスタグフレーション状態です。そして、これはすべて
不当なものです。つまり、これは私たちに起こっていることではありません。私たちは新たな外部ショックに見舞われているわけではありません。42 
:19金融危機でもパンデミックでもありません
。42:24私たちは、好調だった経済を意図的に弱体化させることを選択しているだけです
。42:30そして、混乱と不確実性の中で関税を課すことで、あなたは
42:36経済学者が警告しているインフレ圧力は、彼女が
ホワイトハウスの報道官として演壇に立って、関税は減税のように効果があると国民を説得しようといくらでもできる
でしょう。しかし、それは現実ではありません。42 
:54物価がすでに上昇し始めていることは明らかです。それ
に加えて、レイオフや消費者の買い控えも起こります。43 
:05データはソフトなものからハードなものへと変化していくでしょう。このような状況下で、これほど不確実性と政策の混乱がある中で、企業は
長期的な投資を行いたいでしょうか。これが私の答えです
。43:20残念ながら、私もそれに同意せざるを得ません。お時間を割いていただき、ありがとうございました。楽しかったです
43:25 気に入っていただけたら嬉しいです。改めて感謝します。また機会があれば
、良いレビューをさせていただきますね。43:32 参加できて嬉しいです。ポッドキャストの成功をお祈りしています。きっと大ヒットすると思います。どうもありがとうございます
。43:39 もし気に入っていただけたら、ぜひ「いいね！」やチャンネル登録をして応援してください。ありがとうございます
。43:47[音楽]


Intro
0:02[Music] we have this incredibly bloated
0:08financial sector it's a phony crisis they know they don't have to be cut we know how to get out of a great depression we spend
0:15[Music] money if we take a look at the typical
0:20worker they're not doing fine hi I'm Dean Baker the host of Mostly Economics and this is our very


Meet Stephanie Kelton
0:27first segment of the podcast i'm very happy here to happy to have here Stephanie Kelton who's the who's a
0:34professor of economics and public policy at Stonyie Brook University formerly
0:40chief economist at the budget committee the United States Senate back when Bernie Sanders was the was the chair and
0:46ranking member and also she's the author of the rarest of all things a
0:51best-selling book on economics the deficit myth so very happy to have you on Stephanie it's great to be with you
0:59so let me just start by saying Stephanie of course is known as one of the leading promoters of modern monetary theory
1:05we'll go back to what that what that's about and I think it's important to explain that really most important issue
1:10here um I I knew many of her you know many of her colleagues and I remember back to the 1990s one in particular
1:17Randall Ray a little bit older than than Stephanie who's big promoter of modern monetary theory and I was on many panels
1:24with him and just to give the time set this is mid90s late 90s back at that time there was really a cult about
1:30balanced budgets and it wasn't just Republicans across the board Bill Clinton said you had to balance the
1:35budget the Democrats even Democrats you know I was sympathetic to liberal Democrats they said oh you have to say
1:41you're going to balance the budget or people won't take you seriously so I was out there not alone i was out there you
1:46know liberal economist saying well look we could run deficits we could have and there was a rule that was common at the
1:52time Robert Eisner great economist was promoting it saying that you could run deficits as long as you your debt to GDP
1:59ratio isn't rising so just not rising forever so that means you have a deficit of 2 3% GDP no problem and I and others
2:07were trying to make that point and then I got Randy Ray out there going don't worry just print money now I'm being a little cryptic here as Stephanie will
2:14point out and we'll get to that but I was going that's great you know I love to have you out there because I sound
2:19like a moderate so anyhow then Stephanie comes along writes a book and it's a bestseller so you know I'm the one out
2:25in the cold here so anyhow uh what I'd like to do is let's let's just start out
2:30if uh Stephanie if you could just give two or three of what you would consider the main points the most important
2:36points of modern monetary theory okay well I hope it doesn't come as a


Printing money
2:41surprise to know that you won't find anywhere in the book a recommendation of that we should print money uh so that's
2:47not that's not going to be part of it i know you were i I know you were but it is you know a thing that gets repeated a
2:54lot and uh we of course are driven eternally crazy by that because what
3:00we're doing really Dean with MMT is is trying to provide just an honest account
3:07an accurate description of the monetary system that we have today what we have
3:13is a for better or worse love it or hate it it is a fiat currency that we have we don't have a currency that is tethered
3:19to gold we're not on a fixed exchange rate anymore and it does change the rules of the game it opens up policy
3:26space and options uh for government and we want to explore those we want to be
3:33honest with people about where the limits are when it comes to operating the government's budget it doesn't work
3:39like a household budget it the federal government is not subject to the same
3:44constraints that you and I are we want to spend more we've got to be able to find the money we got to be able to earn
3:49the dollars or borrow the dollars and we really can't spend unless we can first get a hold of the dollar and so one of
3:56the things that we've tried to do in the MMT academic community is to go through
4:03you know the balance sheets and the accounting and get into the nuts and bolts of the mechanics of government
4:09finance and explain to people how it really works and how it really works is every single dollar the federal
4:15government spends is a newly created dollar there's no other way for it to
4:20work so there isn't a recommendation that the government could or should print money and pay the bills that way
4:27it's already how it works so it's a sort of starting point for MMT to understand
4:33and to help people understand that the federal government is the issuer of the currency it can never run out it can't
4:40be forced into bankruptcy you know you hear people like Elon Musk talk about the federal government is going broke
4:46and we've got to do all take all of these drastic steps this is just simply not the case so the starting point for
4:54analysis in MMT is understanding uh the nature of the monetary system how
5:00does a modern fiat currency work and then once you have that understanding what are the policy options available to
5:08governments that operate with currencies like the US dollar or the Japanese yen or the uh British pound and what are the


Policy options
5:16what are the limits yeah if I could just emphasize that for a second and it's we we get this rhetoric and certainly Elon
5:21Musk has been out there on Twitter X you know pushing it to hundreds of millions of followers that oh my god the
5:27government isn't going to be able to borrow any more money no one will lend us the money we come back to whether they lend it or not but the key point
5:34here is end of the day they can they can just create the money so it's not you
5:39know we have to spend money whether it be for the military whether it be to pay social security checks whatever it might be the government has the ability to
5:46create the money so that's that's literally not not a possible story i
5:51mean that we we can't create the money of course we can there's no there's no other way for the government to spend i
5:57mean as I said you know when you get into kind of the nuts and bolts and you
6:02understand as a description how government finance actually works the
6:08only way the government can spend is by giving instructions to its fiscal agent which is the Federal Reserve it's the
6:14government's bank and the the spending is carried out by somebody at the
6:20Federal Reserve crediting a bank account changing numbers in a bank account when a bank account is credited Dean it's it
6:27is new money creation there's no other way for it to work so it again it isn't
6:33that they could print money or they could create money every dollar the government spends whether it's somebody
6:39getting their social security check a defense contractor a federal worker every payment the government made makes
6:46is carried out in one and only one way it is crediting somebody's bank account and when you credit a bank account
6:52that's new money creation when you debit a bank account because we're paying taxes let's say to the federal
6:58government the reverse happens it's the evisceration of a dollar that used to
7:04exist that no longer exists so governments are just changing numbers up and down in bank accounts crediting and
7:11debiting accounts sometimes new money is created sometimes it hits the delete key and a dollar disappears now I have


Finding the money
7:18people and again I know you're not saying this but I I get people on my you know my blog or Twitter exchanges and
7:24they say "Oh we why don't we just you know do acts that we might think is all really good um you know pick whatever
7:31program we might like free college or um you know universal Medicare you know we
7:36can think of all sorts of things that many of us at least will say are really good and you know I'm at least I think
7:42you are sympathetic to both of these and we could probably think of many other things we put on the list but you know
7:48there is I guess I'm asking so so there is a limit to what we might be able to do absent tax increases or other changes
7:55in the economy yeah I mean that's really the core of MMT once Once you get the recognition you get it out of your head
8:02that you have to find the money and that money is the great challenge we face it's it's finite you know you you got to
8:08run around digging holes in the ground to try to find money to pay for things you say "No no okay we have a modern
8:13fiat currency the currency can be created at will if the votes are there and Congress wants to do free college or
8:20Medicare for all the funding can always be there." The challenge that MMT economists have tried to you know drive
8:28home with people is to say but the money does you no good if the real resources
8:33aren't there what if we woke up tomorrow and you know Senator Sanders was
8:39successful and convinced enough of his colleagues that we should move to Medicare for all overnight and not only
8:45Medicare for all but the kind that he wants that includes dental and vision and mental health care long-term care
8:50the big beefed up Medicare for all and he goes around and his colleagues say "Okay Bernie you finally wore me down
8:57i'm going to vote for your bill." And everybody wakes up tomorrow morning and they're told you have Medicare for all
9:04whoopee problem solved no wait a minute where are where are people going to go
9:09to see the aiologists to see the optometrists to get the help that they need with long-term care and and mental
9:16health we don't have the professional staff right the medical staff the facilities to make good on the real
9:24promise the real promise is you get health care benefits of this type but
9:29paying for the benefits is easy but resourcing them is hard and the same is true of free college you can tell
9:35everybody they can go to college for free but if you don't have the faculty and the dorms and the parking spaces and
9:41the labs and everything else then it doesn't do much good to pass a bill that says everybody can have something if it
9:48isn't really available and so that's the limit you you got to be able to resource
9:53it in real terms the financing is the easy part resourcing is the I think that's a great contribution at least to


Resourcing
9:59my mind in modern monetary theory that it it really focuses on what's the issue so I'll go back to kind of the textbook
10:06Keynesianism that I taught many years on if you ever taught it i'm sure you were exposed to it you know where you go okay
10:11um the government uh runs a big deficit and that puts up interest rates you go well it doesn't have to push up interest
10:18rates we could have the money we have create the money doesn't have to push up interest rates and then the response is
10:24well that would create inflation you go okay well would it create inflation and that's exactly the issue you know do we
10:30have the resources to cover to to do the things that we're appropriating money
10:35for and you know part of that is not just the quantity but it's also where it actually is so we might have a resources
10:42if we were to say spend another 200 billion on I don't know buying cars for people you know probably not the best
10:47thing to do but suppose we're spend another 200 billion the government's going to give out gift certificates to buy cars for people maybe we could do
10:53that i haven't studied it you know but let's hypothesize we could do that um because we do have factories maybe it
10:58could run full cap whatever um people would understand that issue you go okay we're going to take $200 billion and use
11:05it for pro providing health care that won't be enough to provide for everyone but certainly extend healthcare considerably do we have the resources
11:11well my guess is we actually don't cuz we do have shortages of a lot of health care professionals right now so if we
11:17tried to do that we would have a problem now it doesn't mean it can't be solved but you just have to take steps the
11:23issue isn't coming up to 200 billion the issue is building up the resources of the health care sector making sure we
11:29have more doctors more more nurse practitioners more other professionals health care professionals of various
11:34types and probably some healthcare equipment but that's that's really the issue not the $200 billion per se yeah
11:42Dean you're you're the expert in this area you've written uh more than I would
11:47ever even scratch the surface on health care but if if you think about Medicare for all and what it would really do is
11:54by and large strip out the middlemen right the the the intermediaries in the
12:01health care system so when you if we were to transition to something like Medicare for all how many jobs are lost
12:08i've seen one estimate I think a economist out of the University of Massachusetts at Amherst uh put some
12:14numbers to this and I think direct not even counting indirect jobs that are lost those that are tied to the
12:21intermediaries in the health care system but it was like 1.1 million jobs that
12:26would go away if we transition to a leaner more efficient kind of health care delivery system and so on the one
12:33hand you could say oh well there are a bunch of real resources that are being freed up but those People are doing
12:38paperwork and billing and chasing after people who fell behind on a payment they can't go be a nurse overnight or be an
12:45optometrist overnight so yeah you shake free some real resources some buildings
12:51become available cerner whoever you know you don't have these um large financial
12:56uh healthcare insurance companies and so a lot of that goes away but they're not interchangeable parts you can't just
13:02immediately shift them into the areas that you need to deliver the health services no and it's it's very funny


Unemployment
13:08because I forget who who did who obviously a lot of people have written up plans for for universal Medicare over
13:13the years and I remember some of maybe more people have done this but I just remember one in particular where they were talking about just transition for
13:20the insur people lost the insurance I don't know I don't know you know many of us just transition for you know people
13:27losing jobs because of you know climate change you know people losing jobs in the coal mining industry and you know
13:33other sectors that could be adversely affected if you try and limit global warming um when you get to to people not that I
13:39have anything against people in the insurance industry per se just a little like I would not have that be the
13:44obstacle to uh to to universal Medicare yeah you know a a related example would
13:51be after the financial crisis and the housing market falls apart and all of a
13:57sudden you got all these unemployed people who were building homes and now we're not building homes anymore he got
14:02a lot of unemployed you know construction workers and architects engineers those type of people that
14:09would have been an outstanding time to embark on a bold infrastructure revitalization program you had exactly
14:16the kinds of people unemployed that you would easily be able to remploy and put
14:21to work on infrastructure projects and somehow we we just managed to diddle around with you know shovel
14:29ready tiny stuff and we we couldn't take advantage of the moment when we had all of the right kinds of skills and the
14:37people that we would have needed and we just couldn't mobilize and and put those people back yeah it really is striking i


Low appreciation
14:43think there's still a very low appreciation even among people of pharmacy i mean a random person I grab out in the street how much the housing
14:49sector housing construction sector had collapsed and still has collapsed so that we were we were spending at the
14:56people pick of the bubble in 2005 2006 about 6% GDP in residential construction
15:02and that fell to about 2% of GDP in 2009 2010 now it's inched up but we're still
15:08only around 3% of GDP so that's a lot of people that I mean many of them have left the industry they're no longer
15:15construction workers they're doing whatever but you know that was a lot of people who were displaced in 2007 2008
15:222009 they were certainly there in 2010 2011 to work somewhere else where they are today you know 15 years later who
15:29knows but it was it was certainly a lost opportunity i I I'll say a word for the Obama administration i mean they did try
15:35to have an infrastructure program but they were both limited I think by you know their own ambitions they didn't put
15:41forward a very big plan and practically you know they had Congress that was very reluctant so I'll just say that i mean
15:48we clearly could have done more how much they could have done more given the politics of the time and you know who
15:54knows so well I I think that's you know again that's I think the key point that
16:00we have to look as resources and again it's very very hard you know you've done this more than I have but to have the discussion on those grounds but I mean
16:07it's really to my view is fundamental in thinking about economics so we're talking about the finance and the the
16:12the health insurance industry i mean it's my view we should always be thinking that way that you know what are
16:18the resources so I think of crypto and you go okay what what is crypto going to
16:23do and you know I and many others have struggled like what is the what's the use of crypto and you know the one that
16:28all of us recognize is it's great for illegal transactions you know if you're holding someone for ransom and you want
16:34them to give you $20 million and they have to go to the bank and get you know what would it be $200 $100 bills you
16:39know that's really awkward for them and for you you know so so if you could just say "Oh give me crypto you know give me
16:45however many bitcoins that would be these days." No that's great you know but I don't think we we we would we
16:50consider that a major innovation that we could now uh conduct illegal transactions we could kidnap people more
16:56practically so you go okay what's the use and you know apart from illegal transactions at least I've never heard
17:02one that makes anything close to sense but what it does do is it diverts a lot of resources so people that have skills
17:08and some of them are very sophisticated people they're doing all sorts of complex algorithms instead of doing
17:14something that would be productive you know developing computer power you know maybe developing things in healthcare
17:19you know we could think of all sorts of things that someone advanced computer skills could do instead they're playing games with crypto and you know that's
17:27you know that that's to my view at least a great example of resources being wasted that could otherwise be
17:33productively employed and you know again it's it's a it's a frustration of me you know you see very few people you know I
17:41realize you know there's a few of us economists Krude's out there yelling about it you know you find others as well that will make that point but in
17:47the political sphere you know and you can think of reasons but there very few politicians who are saying no we don't
17:54want crypto it's it's not good for the economy you're not going to arrest people at least I want to arrest people
17:59for you know buying selling holding crypto but it's not something you really want to promote just like you know I
18:04wouldn't try and promote cigarette smoking you know if people want to do it I'm not going to arrest them but you know I wouldn't promote promote it but
18:12you know again it's it's trying to think concretely about resources resource use
18:17um I send you a piece in that vein you know I got the kick out of it because again it's it's not just as I say if
18:22we're just the people on the street we go okay we have to educate the people on the street we should try to educate people on the street but it's people
18:28involved in policy and people writing about policy so I said there there was a piece in the New York Times I think
18:33about a week ago um written by you know a reporter good reporter actually i know him a bit he's been reporting from times
18:40more than three decades and he's in China now and he said you know China's got really serious problems their their
18:48economy is slowing down but they can't spend money to boost it because they have a big deficit so I sent that to
18:55Stephanie you want to tell me why that's not quite right well I mean go go go back to the way we started the
19:02conversation right does the Chinese national government have the power to
19:07issue the Chinese currency do they have the monopoly are they the sole supplier of the currency the answer is yes you're
19:13not going to run out so I read the piece and there's no point that that I recall
19:19when I read it where there's a distinction between the challenges that local governments are facing and what
19:25the national government can do they just are treated as one and the same that somehow both of them are running short
19:32of money the revenues are are drying up at both the local level for reasons that were explained a lot of it uh apparently
19:38has to do with the fact that land sales have slowed significantly and as local
19:44governments sold off land that was kicking off a lot of revenue for local governments and that has uh slowed
19:50substantially as the housing uh problems have taken hold and so people aren't selling the land because they're not
19:56building because they overbuilt and so that part of the revenue has slowed down and then apparently tax revenue is also
20:02down and they're saying,"Well look at the at the state level at the national level government is seeing less revenue
20:08come in and therefore they don't have money to spend." So they have all these needs and you've got a government that's
20:14sort of resistant anyway to doing stimulus that could be aimed at
20:19supporting consumption that kind of well we don't want people getting too comfortable and expecting you know I
20:26don't know a stimulus check to show up and and help you support your consumption needs we want to keep people
20:32hungry and rugged you know and uh so there's the I think um President Xi has
20:38has been of that mind you know wanting to be very careful about just how much money you you put into people's hands
20:45for the sole purpose of supporting consumption spending and and the economy that way but if he wanted to of course
20:53he's got the capacity to just dispense money you can just credit bank accounts
20:59and all of a sudden you know people can wake up in the morning and have more money than they had the night before there's nothing to prevent the federal
21:06or national government from doing something like that the issue of currency they're not going to run out they're not financially constrained the
21:13way the local governments are the way households and businesses are so I think that piece was was pretty confused
21:21failed to make a a really important distinction yeah no and that that point about local governments is very very


Local governments
21:26important that's true here as well so you know the the state of Illinois the city of New York they're very much
21:32constrained so when the governor or the the mayor says "Look I don't have more money i'd like to do X Y and Z but I
21:38don't have more money." That's actually well not always but it's often largely true because they can they can't they
21:44can't just say "Okay we're going to create the money." The federal government can and the federal government obviously could help state
21:49local governments because they could send the checks to the state local governments and say "You know better what to spend on we do." You could do
21:54that whether it's the best thing to do or not it's another question but again in the case of China you know he's making valid points that you know the
22:01local governments are very much constrained because they were relying on land sales land prices have collapsed
22:06the federal government could could alleviate that if they chose to do that and Z for whatever reason has not um and
22:13my dream always you know being sarcastic here is that Z is going to send a $5,000
22:18check to everyone in China and put Donald Trump's name on it probably not going to happen but if he had a sense of
22:24humor and it would be good for their economy i'll also mention again this is one more thing that in that piece that
22:30was just like oh my god are you confused here he said I have not looked at the data recently that China is suffering
22:37from deflation um I know they near zero so I don't know whether it's actually falling or not but whatever it's near
22:43zero point just being that they don't have to worry about inflation in China now that doesn't mean that they never would have to but if they were to have a
22:50big stimulus program send people checks or you know up upgrade their health care system which from what I understand very
22:56badly needs upgrading there many things that they could usefully do and they don't have to worry about inflation or
23:03at least not anytime soon again that that doesn't mean they would never have to worry about inflation but just uh in
23:08the current situation and again this piece it's just striking again it's a New York Times piece i I don't like to
23:14well I like to pick on the New York Times but the point is they are the best paper in the country so I am not uh you
23:19know if I went to you know a small town and found out that their reporter was dealing with an economic issue and they
23:25didn't do it well you know you'd like to see them do it better but New York Times you'd like to see them do get it right
23:31you know it it also when I was reading it I was thinking about a piece that the Washington Post ran just earlier this
23:38week or last week that got a lot of attention you know if the argument is China can't spend any money because
23:44their revenues are coming in surprisingly uh short you know that's all of a sudden whoa where where is this
23:51drop off in revenue now we can't do anything well as the Washington Post reported just in the last week or so um
23:58there is an expectation that in the United States Treasury and IRS are telling us they might see more than $500
24:07billion that would have been paid into Treasury this this fiscal and tax year
24:14tax year I should say I suppose uh they think they're going to be not collecting
24:19about half a trillion dollars either because um or some combination you know
24:25the cuts at the IRS and uh people can't get questions answered and maybe they
24:30don't file or whatever but I think the bigger story really is that u a lot of
24:35people who owe taxes aren't planning to pay them they're not planning to file or they're not planning to pay what they
24:41really owe because they think the enforcement isn't really very serious at this point and so you can claim
24:48deductions you shouldn't be claiming or maybe not file at all and after all who's going to come after you they're
24:54firing you know thousands of people at the IRS and wink wink there's sort of almost a tacit permission slip being
25:02given out you know uh rhetorically through this administration that maybe
25:07we don't so much care if rich people don't pay what they owe and so if the US government is going to be short half a
25:15trillion or so is is the New York Times going to write a piece saying uh with Donald Trump and Republicans can't move
25:22forward with border and defense and all tax cuts and all the other stuff because we're already you know half a trillion
25:29short i maybe they will if they do that's wrong too um but I I don't think
25:36it's going to be very persuasive to Republicans that somehow they have to curtail their ambitions in light of the
25:42fact that you know there's going to be less money coming into to Treasury they don't care that's a very important point


IRS cuts
25:49it's underappreciated that with with the cuts to the IRS and you know explicit
25:55that you know they're they're cutting both cutting people at IRS but also making a point of cutting the auditors
26:01so if you're a wealthy person most of us pay our taxes through our paychecks so we might not like it but they already
26:08have our money you know I I feel stupid because I did send a check to IRS i owe you some money this year but but in any
26:14case most of us are paying most of our taxes to our paycheck so it's not it's not really up to us you know as long as
26:19the law says that the employer has to deduct your taxes from your paycheck you've paid it end of story but for very
26:26high income people get most of their income from from capital gains stock interest income other types of income
26:33that's not wage income they have to send it into the IRS and if there's no one watching and there's no consequences
26:40well a lot of them aren't going to do it and that that's what we seem to be seeing already and it's it is it is
26:47really striking to me and I will have to say and I'm actually very curious to get your reaction on this i do worry and this is obviously an extreme case but if
26:54we really do get the idea among the country's rich that taxes are voluntary
27:00that you know don't be a fool you know so so let's say I'm I'm an honest billionaire so you know I I owed you
27:07know 200 million in taxes last year and I sent the check to the IRS like I'm supposed to and then all my friends at
27:13the country club go what an idiot so next year I'm probably not going to do it I don't want to be an idiot so I do
27:21worry that you can have a real breakdown and and let me just ask you do you think
27:26there's a potential problem here i understand we're create money i get that i agree you know that's right but if we
27:32have a situation where taxes are optional for very large groups of people
27:38do we run into a situation where you know basically the integrity of the government gets called into question
27:44that that for sure and also I think a big inflationary impulse i mean this is
27:51tantamount to a half a trillion dollar tax cut being given i mean it's it's it
27:56isn't an official tax cut and Congress didn't didn't come up with legislation and and pass it that way but if people
28:02are just going to hold on to 500 billion plus that they otherwise would have
28:08relinquished uh they can turn around and spend a whole lot of that and I I suppose that that they will so I think
28:16um it it undermines the integrity of the system as you said um I think it is uh a
28:25a risk on the inflation front you know the the value of the currency absolutely
28:31is regulated by the push and pull the the spending of currency into the system
28:37and the withdrawal that the fact that they take enough of it away from us each year is important to regulate the value
28:44of the currency it can't just spend 7 trillion or so a year and not take out
28:52enough from our hands not take enough away from us and expect the value of the currency to remain stable i think that's
28:59a that's a very big concern that I have i I tweeted something or posted something about it last week because I
29:05don't hear anybody talking about this you know there's a lot of recession risk talk out there right now and I
29:11understand that a lot of it related to concerns about the tariffs and consumers pulling pulling back businesses pulling
29:18back recession risk is increasing but with this with this Washington Post
29:24story I immediately thought well there's a counterveiling uh force there you know um yeah so


Elon Musk
29:31that's one of the things you know again it's kind of funny you know I'm I think you're on Twitter i see action um that
29:38Elon Musk is going on i don't I don't follow Elon Musk but I still get I don't think you could avoid getting his post
29:44on it if you're on accident he's jumping up and down yelling 36
29:50trillion in debt 36 and he's talking about an imminent calamity and I don't
29:56you never know with Musk whether he's just making you know lying or he actually believes this and I suppose at
30:01the end of the day it doesn't really matter but you know you go through okay if we're talking about calamities you
30:07know and I suspect you agree with me the $ 36 trillion debt is not a big issue again we we create the money it's you
30:15know it's resources we're giving money to the people own the debt that's for sure but you know we could do that Again
30:21would we rather spend it on healthcare and education sure but that's history and we could talk about interest rates
30:27maybe we should in a second but the bigger potential calamity is this story where rich people don't have to pay
30:34taxes and we suddenly have you know massive amounts of money going out to them and yeah presumably they're
30:39spending a lot of it yeah and the impact on inequality you we know exactly what it's going to do so in addition to the
30:45undermining of the integrity of the system and the inflation risk you also have the the impact on income and wealth
30:52inequality which I think pretty obviously exacerbates that problem
30:57but yeah I mean I I don't know whether Musk believes what he's hyping if he did
31:03and he really had concerns it would be a pretty weird thing to do to take a big whack at the IRS and lose half a
31:10trillion dollars i mean he set out to try to cut two trillion in spending right he wanted to reduce the deficit
31:16somehow by two trillion and now what we're seeing is the potential to add half a trillion very quickly um to the
31:23def so I don't think it's sincere but I also think you know I have so many thoughts on this debt stuff because I
31:30think about it in such a different way i wish we didn't use words like deficit and debt to describe things that I think
31:37are really typically rather benign i mean you use the word deficit we use
31:43this word it's everywhere it's omnipresent people hear it they have an inherent reaction to the word deficit
31:49it's always a pjorative nobody ever uses the word deficit in a positive way i mean try to think of a way to use the
31:55word in a sentence where something good is happening it it it never is you know if you're watching your favorite
32:01sporting team and the uh guy comes on and says "Boy if the Yankees are going
32:06to come back and win this they're going to have to overcome a three-run deficit or whatever." It's always a bad
32:11situation to be in so somebody says the government's budget is in deficit it's natural to recoil say "Oh my god why do
32:19they have this negative position why are they in deficit?" And you say "Well hold on take a step back and deep breath."
32:26And I always do this you know with audiences and I speak mostly to people in the finance community and they come
32:32in with a an inherent bias against the idea of a government deficit until I get
32:38done with them and then most of them want to see the government in deficit pretty much all the time and so what I
32:43explain is okay what is the thing that we're describing here it's the difference between two numbers right
32:49outlays on the one hand how much uh let's say how much money the government is putting into our hands each year and
32:56then revenues how much they're taking away from us every year so just to use very simple numbers if the government
33:02spends 7 trillion into our hands and taxes 5 trillion away we say the
33:08government's run a deficit and everybody loses their mind and we shame them and all that sort of stuff but wait a minute
33:14somebody hands you seven and then takes five back what have they really done they've given you two right that that's
33:20the part of the story that all these newspaper articles nobody ever bothers to mention that on the other side of the
33:26government's ledger on the other side of their deficit lies a financial surplus
33:32that goes somewhere it's on somebody else's balance sheet so for me you know
33:38every deficit is good for someone just in purely financial terms the question is for whom and for what right or are we
33:45just giving tax cuts to people at the very top and that's where the windfall goes it goes on their balance sheet or
33:51are we making investments in healthcare and education and infrastructure and and doing things you know that broadly
33:59benefit the public good and that's what we have to show for the deficit now the
34:04funds are out there somewhere either way but they're serving different constituencies and helping us tackle
34:11problems in different ways so uh I would prefer that we just refer to it as the
34:17net financial contribution every year let's just report the net financial
34:22contribution if it's a positive number then the government is saying we
34:27contributed two trillion to the broader economy this year if it's a negative number they say we didn't contribute
34:33anything we took away from you this year and I think that would just help people better understand you know what's really
34:42happening when the government adds more than it subtracts yeah I think you know again getting back to the


Interest payments
34:48interest payments because again there's a number of people and I'm not I I am somewhat maybe more subscribed to this
34:53argument than you that it's it is a drain on the economy in the sense that if we're we're spending a trillion
34:59dollars a year on interest we're giving people money in a certain sense for nothing so we could absolutely we are in
35:06agreement so it's it's it's unfortunate now we can't change the fact that these
35:11people have claims you know at least I'll just say it's difficult i don't envision we're going to default on the debt you know so I think that would
35:17create problems if we're to just say okay you hold these bonds we're not going to pay them um now we can lower
35:23interest rates and this is something about the mechanics of our finance that you know we have again I don't think we
35:29disagree on the mechanics we're going to disagree on what would be good but as it is you know the government pays the
35:35interest we could have we could in effect you know just create money we don't have to we we could we could be
35:42creating money without issuing bonds let's put it that way and the way we do our finance for the most part we don't
35:49and that does create the situation where it it actually is somewhat less than trillion i'd have to check i I don't
35:55mean the amount we credit is interest again this goes to accounting how they they account for it because a lot of the
36:01bonds and I think it's still around four or five trillion you might know the the number better than I do around four or
36:06five trillion of our debt is held by the Federal Reserve Board so the interest
36:12that we're paying on the debt goes to the Federal Reserve Board and that's the
36:17government so it's not actually you know again I'd have to check how much that interest is it' probably be around 150
36:23billion 200 billion again we could check that but that's actually not in any sense a drain on the economy because the
36:30Federal Reserve Board's not spending it so so that that interest you know but again we could have that be a larger
36:36share we could have the Federal Reserve Board own you know half the debt well probably that'd be extreme but in any
36:41case you could have the Federal Reserve Board own a larger share of the debt in which case the interest payments are
36:46just going to the Fed and you know that's not that's not a drain on the economy no one's going to spend that so
36:52the Fed is spending it and this is the crazy thing so you're you're right that
36:58when the Fed buys treasuries which it did after the financial crisis with you
37:03know all the quantitative easing people might have heard about and the Fed is adding you know trillions to its balance sheet and then with COVID did more of
37:11that kind of same thing buying government bonds and it is receiving
37:16interest on those bonds in the old days the Fed would remit its profits back to
37:22the Treasury and there would be billions and billions and billions and bill tens and hundreds of billions of dollars that
37:29the Treasury is paying on interest on the bonds to the Fed and then the Fed had hands it back over to the Treasury
37:35it's a you know left pocket right pocket sort of thing like why are we wasting our time but now because the Fed pays
37:42interest on reserves so those are the accounts that banks keep at the Fed and
37:48and the Fed pays interest on that and so remittances have disappeared there is
37:54nothing to remit because the Fed is paying the interest to the banks and by the way it's massively boosting net
38:02interest income to banks that's that's free money on interest that's free money on I'm sorry on reserve balances so um
38:10that's just one point but you're you're absolutely right what is the right interest rate to pay on a risk-free
38:16asset you know I I did a finance degree and I somehow remember risk re risk
38:21return riskreward you know you take risk and so you get reward but here we have all these risk-free assets and people
38:28think that somehow they're entitled like the biggest entitlement program we have really is the interest expense that's
38:35money that the federal government pays to people who already have money as Warren Mosler likes to say in proportion
38:41to how much they already have uh it's just a huge subsidy to people who
38:47already have money and you're you're absolutely right and I'm with you we could uh if we want to start tackling um
38:54you know spending interest is a is a pretty good place to look because it's very easy to reduce that expenditure and
39:02I should also say that what one of the things that grinds my gears is people will complain about the increase in the
39:08deficit and the way the debt is increased and completely ignore the role of the Federal Reserve in driving this
39:16it's the rate hikes you know the Federal Reserve hiking interest rates to try to fight inflation that largely hijacked
39:24the congressional budget the fastest growing item in the Federal budget is
39:30interest expenditure and the Federal Reserve has an outsized influence there because every time they raise interest
39:37rates the direct impact is it forces the government to pay more money to people
39:42who already have it in proportion to how much they have for the purpose of ostensibly fighting inflation so they're
39:49driving up the deficit it's increasing the debt and then people complain about that but nobody ever really wants to
39:55talk about the fact that Congress has agency over that they don't exercise it they just let the Fed kind of take over
40:03that that component of the budget they don't have to they didn't historically


Budget circle
40:09it's interesting i looked at occasion because you know obviously we've been hearing all about the deficits and Elon Musk yelling and screaming i went back
40:16to the 90s and looked at you know the projections for spending as a share of GDP and taxes and the share of GDP my
40:22reason for picking on the 90s we actually had a budget circle to be the end end of the '90s 98 99 2000 so if you
40:29look and see what's different between what we're spending today and what was projected because we know the baby
40:35boomers we knew about them back in the '9s we were born in the 50s and 60s so they knew about us um but you know that
40:41meant more social security Medicare but if you look at what would change in spending apart from the baby boomers the
40:47only thing that's increased is interest so you know everything else we've had big fall in tax revenue by the way we we
40:53were projecting tax revenue around 20% GDP where around 17 so if you want to go
40:58why why do we have you know this gap between spending and and uh taxes it's all almost all on the tax side so So let
41:06me just conclude i don't want to keep you forever though I'm tempted but you know let me just conclude you're we're sitting here it's uh what is it march
41:13you know I guess we'll show this in April so anyhow it's uh still relatively early in 225 what's your biggest fear
41:19about the economy let's say for the next 3 4 years what would you see as the Don't give me a horrible story i
41:26don't want to hear nuclear war but you know what what's your what what do you see as kind of the biggest economic bad
41:31story that's plausible don't give me you know plausible story that you you you'd fear？

Kelton：

 i mean I I did not think
41:40stagflation was a persuasive uh concern during the COVID inflation a lot of
41:46economists started using that word um I it never sounded plausible to me i
41:52couldn't see the scenario whereby you get you know simultaneously high levels of uh unemployment and high inflation
41:59running alongside that now uh I think that's probably my answer you know a a
42:05sort of worst case scenario would be a a stagflationary environment and Dean Jesus the fact that it's all it's all
42:13gratuitous i mean this isn't something that's happening to us we're not suffering another outside shock it's not
42:19a financial crisis it's not a uh a pandemic it's not anything like that
42:24we're just choosing deliberately to take what was a good economy and kneecap it
42:30and then to do this you know tariffs alongside in the kind of chaos and uncertainty and so you're going to get
42:36the you're going to get the inflationary pressures that economists have warned about you know I mean she can stand at
42:43the podium the White House press secretary all she wants and try to persuade people that tariffs work like
42:48tax cuts but that's just not that's just not uh reality so we're going to see and
42:54we're already seeing we're seeing prices start to shoot higher so you know you
42:59you alongside that you get the layoffs and you get the pullback from consumers
43:05it'll go from soft data to harder data and businesses in this environment who wants to you know put down stakes and
43:13make long-term investments when there's this much uncertainty and and chaos with policy so I think that's my answer .

well
43:20unfortunately I'd be inclined to agree with that well thanks a lot for spending time with us and uh I really enjoyed it
43:25i hope you did and uh thanks again hope hope we have occasion you on another time maybe we'll some good review yes oh

43:32I'm delighted to be able to do it and good luck with the podcast

 i think it's going to be a huge deal thanks a lot
43:39if you like what you just saw please help us out by liking us and subscribing thank you
43:47[Music]