Economic Democracy with Pavlina Tcherneva – Money on the Left チャーネバ2024/04/01

Economic Democracy with Pavlina Tcherneva
Money on the Left

Apple Podcastでお聴きください: https://podcasts.apple.com/jp/podcast/economic-democracy-with-pavlina-tcherneva/id1390638883?i=1000651093394

Money on the Left speaks with Pavlina Tcherneva, Professor of Economics at Bard College and leading scholar of–-and advocate for—Modern Monetary Theory (MMT). Many of our listeners will be familiar with Dr. Tcherneva's contributions to MMT, especially her book, The Case for a Job Guarantee (Polity Press, 2020). She is also Director of Open Society University Network's Economic Democracy Initiative, instrumental to the publication of a United Nations report on the job guarantee, titled "The Employment Guarantee as a Tool in the Fight Against Poverty." We speak with Pavlina about her work, and also get her perspective on the causes and conditions of MMT's movement from the margins of economic discourse toward the mainstream of political economic thought. 

Visit our Patreon page here: https://www.patreon.com/MoLsuperstructure

Music by Nahneen Kula: www.nahneenkula.com

チャーネバと経済民主主義
https://moneyontheleft.org/2024/04/01/economic-democracy-with-pavlina-tcherneva/

Economic Democracy with Pavlina Tcherneva

Posted on April 1, 2024

by Money on the Left　★

Money on the Leftは、バード大学の経済学教授であり、現代金融理論(MMT)の主要な学者であり、提唱者であるPavlina Tchernevaと話します。私たちのリスナーの多くは、博士に精通しているでしょう。チェルネヴァのMMTへの貢献、特に彼女の本「The Case for a Job Guarantee」(Polity Press、2020年)。彼女はまた、オープンソサエティ大学ネットワークの経済民主主義イニシアチブのディレクターであり、「貧困との闘いにおけるツールとしての雇用保証」と題した雇用保証に関する国連報告書の公表に役立っています。私たちは彼女の仕事についてパヴリナと話し、また、経済言説の周縁から政治経済思想の主流へのMMTの動きの原因と条件についての彼女の見解を得ます。

Patreonのページをご覧ください：https://www.patreon.com/MoLsuperstructure

Nahneen Kulaによる音楽：www.nahneenkula.com

トランスクリプト

以下はマイク・ルイスによって転写され、明確にするために軽く編集されています。

ビリー・サース:パヴリナ・チェrneva、左のお金へようこそ。

Pavlina Tcherneva: 私を招待してくれてありがとう。

ビリー・サース：もちろん、あなたが非常に熟練した作家であり研究者であり、尊敬されているMMT原則理論家であることに非常に興奮しています。どうやってここに着いたの、今日はどこにいるの？そして、どうやってMMTに来たのですか?

Pavlina Tcherneva: ああ、どのくらいあるの？おそらくあなたの聴衆は、雇用保証に関する私の仕事と2020年に出版された最近の本「雇用保証のケース」で私を最も知っているのは事実ですが、私は実際にそこから始めませんでした。私はおそらくほとんどのMMTersのように、確かに最初のグループと言うでしょう。私も、ケインズが「バビロニアの狂気」と呼んだものに追われました。私たちは皆、お金の歴史を見るように挑発されました。なぜなら、ヘテロックス理論でさえ完全に開発されていない1つの研究プロジェクトがあることに早い段階で気づいたからです。それは基本的に公的機関としてお金を理解するプロジェクトであり、ご存知のように、ヘテロドックス理論は長い間、金融生産経済、資本主義経済、市場経済を理解する上での中核的な分析カテゴリとしてお金について話してきました。正統派のアプローチには資金がなく、それが数字であることについての非常に単純な種類の仮定を超えてお金がありませんでした。しかし、ポストケインズの制度主義者も、公的機関としてお金を見て、本当に厳格なプログラムを持っていませんでした。私たちは、内生的なお金、金融の不安定さ、失業が金融現象である方法、資本主義のすべての重要なことについて、私が言う国家を除いて、多くを持っていました。この作品はそこに存在しましたが、私たちの仕事とウォーレン・モスラーの紹介で、ランディ・レイ、マット・フォースタター、ステファニー・ケルトン、おなじみの名前と一緒に、これは私たち全員が考え始めたときです:まあ、分析に欠けているものは何ですか?そして、すべての学生が知っている非常に基本的で、基本的で、様式化された事実が1つあります。すべての学生は、通貨が公共の独占であることを知っています。それはおそらく独占の最も純粋な形態ですが、職業はこれについてあまり言うことがありませんでした。だから、私が96年にウォーレン・モスラーとインターンシップをしたとき、それは本当に最初の質問でした:通貨が公共の独占であることの意味は何ですか?経済学では、主流の理論、競合する通貨に関する主流の文献、選択された数字の効率、これらの種類のフレームワークで何かを見つけるかもしれません。その後、金と市場交換から来ているため、国家が通貨単位の権力を強制することについて何かを見つけるでしょう。これはすべて、歴史、人類学、社会学において本当に根拠がありません。経済学者以外は誰もその話をしない。しかし、それは私たちが正統派理論で見つけるものの範囲であり、通貨独占はどういうわけか国家が民間市場が来たいくつかの革新を引き継ぐことです。あなたが主流の理論で見つけるもう一つのことは、まあ、政府が独自の通貨を印刷することを決定した場合、もちろん、それは自然にそれを膨らませ、それを乱用し、それで何も良いことはできません。それは非常に薄い分析です。しかし、もっと深い質問があると思います。私がウォーレンのために働いていたとき、私が最初にしたことのいくつか、そしてほとんど遊び心のある方法で言うことでした：大丈夫、まあ、私たちはこれをモデル化できますか？州が独占通貨発行者である場合、その基本的な様式化された事実からどのような影響があるという、これらの影響は何ですか？最初のものは、誰もがMMTに関連付けるものです。政府は使い果たすことができず、それは明らかです。お金を使い果たすことができないという非常に明白なことよりも深く掘り下げなければならないと思います。それは明らかです。さて、あなたが独占者なら、あなたはいくつかのユニークな力を持っています。価格設定の力は重要なものです。MMTプロジェクトに関しては、まだ十分に研究されていないと思います。私たちは声明があり、特定の主張をしてきましたが、文献はその面で発展する必要があると感じています。価格設定力の1つは、お金の価格自体を設定できることです。それはもちろん、金利です。私たちは、政府がそれをできることをよく知っています。中央銀行は、お金の価格を設定できる銀行です。もう1つは、通貨が他のものとどのように交換するかの価格を設定することもできるということです。コンバージョン率を設定できます。したがって、州が何らかの種類の納税義務を課すものであり、人々が通貨を獲得する必要がある場合、彼らは引き換えに何を提供する必要があり、彼らが提供するものに対してどのような価格が支払われますか?だから、それらは一種のマクロであり、モデリングの質問であり、私にとって理論的な質問であり、非常に興味深い質問でした。なぜなら、私が数学モデルで示したことの1つは、通貨独占として支払うほど、特定の納税義務を考えると、引き付けるリソースが少なくなるということです。それは一種の直感に反するものでした。公共部門が民間部門にそれを注入すればするほど、納税義務を考えると、引き付けることができる資源は少なくなります。それが最初の質問でしたが、2つ目は「さて、州はどのようにして経済に通貨を注入できるのか」でした。州は、常に失業中の労働者を雇用する方法でそれを行うことができますか?繰り返しになりますが、雇用保証は当初、私にとって、これは非常にマクロ的な問題でした。政府が完全雇用を確保できる方法で、より良い方法で費やす方法はありますか？すぐに、完全雇用と価格の安定が競合する目標ではないことが明らかになった。実際には、彼らは国家のこれらの固有の力の一部でした。そのため、雇用保証はNAIRUに代わるものとして浮上しました。ヘテロドキシーは、非常に長い間、ナイルを批判していた。それは非常に徹底的で厳格な批判を持っていましたが、おそらく代替政策提案ではないと思います。私にとって、非常に迅速に、確かにあなたの価格設定力を使用して、生産の非常に基本的で最も重要なインプットの価格を固定できることは非常に明白だったと思います。あなたは完全雇用を創出するためにそれを行うことができます、そしてもちろん、あなたはインフレと物価安定に対処するための他のツールを持っています。だから、私が言ったように、私にとって、MMTプロジェクトは、通貨システムの偶発的な側面ではなく、通貨の背後にある何らかの本質的な原則を特定し、より多くの経済的安定性と完全雇用を生み出すために金融システムをどのように活用できるかでした。時間が経つにつれて、このプロジェクトはかなり個人的なものになりました。アルゼンチンで雇用保証の提案に触発された雇用保証やプログラムがどのように実施されたかを観察することができたので、私が論文を書いたとき、それは個人的になりました。私が訪問して、プログラムがどのように運営されているか、女性、貧しい母親、コミュニティへの影響を見ることができたとき、つまり、すべてが変わったときです。マクロ政策をどのように実施できるかを考えるための枠組みを持つだけでなく、マクロ政策の地上への影響を理解することも同様に重要になりました。私の仕事を通して実行されていると思うテーマが1つあるとすれば、どうすれば物事をより良くできるかという問題です。それは、財政政策をより良くする方法、現在やっていることをどのように改善できるか、金融政策をより良くする方法など多岐にわたります。だから、私はそれが本当に包括的なテーマだと言うでしょう。それほど多くはありません「私たちはそれを支払うことができますか?」はい、もちろんできます。しかし、今、私たちはこれらの基本的な力で何をすべきですか?

スコット・ファーガソン：非常に頻繁に、私は人々から、時には善意で、時には善意ではない、MMTは単なるウォームオーバーまたはいわゆるケインズ主義の再起動であり、注意がないとしましょう。ケインズ主義と呼ばれるものの歴史の差別化は、世紀半ばにケインズ主義としてカウントされるようになったものが新古典主義モデリングの影響を強く受けたという認識はありません。ケインズの読書におけるあなたの研究について、そしてあなたの見解では、MMTがケインズの仕事とどのように関連しているかをリスナーに伝える機会を与えたいと思います。

パヴリナ・チェrneva:ケインズ自身の著作は本当に情報の宝庫です。あなたは掘り下げて掘り下げることができ、私たちが教科書で見つけたものは、彼の全体的なアプローチとはほとんど関係がないと言うのは公平です。そして、私は彼らが理論的にも方法論的にも際立っていると主張します。したがって、私たちが通常教科書で得るのは、この種のケインズ主義の油圧バージョンであり、民間部門にはある種の欠陥、不完全さがあり、時にはショックである可能性があり、公共部門はそれらのサイクルを滑らかにするために介入することができます。需要、支出、投資にショックがある場合、公共部門は独自の支出を増やし、私たちを成長の道に戻す必要があるという考えがあります。次に、乗数について何かがあり、その支出の有効性は何ですか?それは本当に正しい方法ですか、金融政策は仕事をすることができますか？どの政策ツールがより効果的かについては、多くの議論があります。さて、ケインズはこの問題について非常に明確でした、金融政策は不安定な経済を安定させる方法ではありません、それは本当に仕事をすることができる財政当局です。しかし、私たちがそれについて進む方法も非常に重要です。ケインズは総需要についてほとんど話さなかった。彼は総需要管理について話したことはありません。彼はマクロ経済とミクロ経済を分離しようとしていたので、総活動を把握しようとする総計措置について話します。しかし、彼は主に公共投資について話しました。彼は主に公共事業について話しました。これは、彼が公共事業を好んだからではなく、支出と雇用の関係に非常に興味を持っていたからです。彼にとって、これは有効性を把握するための基本的な手段でした。このビジネスサイクルを円滑にするかどうかではありません。経済を成長の道に戻すかどうかではなく、完全雇用を創出できるかどうかであり、完全雇用とは、仕事を必要とする人々を意味します。そして、彼は、私たちが人々について考えるとき、私たちは新しく労働力に参入している人々について考えている、私たちは失業しているかもしれない人々、偽装失業、一生を考えているという非常に明確な声明を持っています。経済活動を測定する方法における彼の方法論でさえ、2つの単位に基づいており、それらは賃金単位と労働単位でした。つまり、フレームワーク全体は、経済が社会の具体的なニーズに応えるために人々に奉仕するためにそこにあるという、この種の人道主義的アプローチに基づいていると言えるでしょう。私たちの経済活動を測定する方法は、私たちが何をするかによってです。したがって、そこから、財政政策は、うまく運営された経済を創造するために、公共雇用と公共投資を提供する必要があります。ケインズは、経済社会の2つの顕著な欠点は、完全雇用の確保の失敗と、恣意的で不公平な所得分配であると言っていました。政策の観点から見ると、これらはつながっています。完全雇用を確保できない場合、任意の不公平な所得分配になります。不平等が拡大している理由は他にもたくさんあるかもしれませんが、労働所得は所得のより公平な分配に不可欠です。だから私は、恒久的なオンザスポット雇用創出-完全雇用と経済変革のための行方不明のケインズ計画という記事を持っています。その記事では、実際には、完全雇用のための元のケインズの提案は、一種の雇用保証または最後の手段の提案の雇用主に非常によく似ています。なぜなら、彼にとって、90%の容量で経済を機能させるのは非常に簡単でしたが、残りの10%は達成するのがはるかに難しく、それは完全雇用を意味しました。彼にとって、それはより良い分散需要であり、困窮した地域で人々を雇用し、スタンバイ状態にある公共事業の政策を持ち、恒久的に実施され、必要に応じて新規参入者、求職者を吸収します。これらのプロジェクトは、最大の経済的ニーズ、最大の失業率を持つ地域で実施されます。そして、この政策は、私たちが通常財政政策を行う方法のストップギャップ対策にはならないこと。危機と財政政策のステップがあります。それは恒久的なインフラであり、人々が失業セーフティネット、ある種のセキュリティを持ち、大量解雇による大きな影響を最小限に抑えます。私たちには常に公的雇用の選択肢があります。ケインズの計画は非常に明確でした。大規模なインフラプロジェクトを短期間で変動させることは非常に困難です。あなたが考えなければならないのは、直接公的雇用です。しかし、私たちは通常、ケインズ政策を橋の建設や大規模なインフラ投資に関連付けています。このすべては順調で、すべて必要に応じて良いですが、それは完全雇用を達成する方法ではありません。もちろん、ケインズにとって、投資の最大の社会化は非常に重要だったので、公共の後援の下にある主要なプロジェクトがあります。私は彼らを経済的権利と呼びます。医療について考えることができ、教育について考えることができ、住宅について考えることができ、さまざまな公共サービスについて考えることができますが、もちろん、インフラも考えることができますが、それでも十分ではありません。私たちはまだ直接雇用プログラムを持つ必要があり、それはコミュニティのニーズに対処するための一種の政策になります。彼はこれらの素晴らしい引用を持っている、と彼は言う:やるべきことがある。それをする人がいます。なぜ2つをまとめないのですか?なぜ人々を働かせないのですか?その国は完成した提案ではなく、それとは程遠い。失業者に仕事を見つけるのが最も危険だと言って、パイプを吸って座っているのはクレイジーです。私はそれが大好きで、あなたが読んだものすべて、あなたは彼がどのように非常に強い社会的関心を持っていたかを見ます。人々が通常関連付けるかどうかわからないもの。彼は良い人生という概念を持っていた。そして、それが彼の多くの文章を動機づけていると思います。彼は、善は決して本当に問題ではなく、賢さだと言います。私たちはただ手段を考案する必要があります、私たちは完全雇用を確保するための新しいメカニズムを見つけなければなりません。私にとって、仕事の保証は、このケインズのアプローチの精神に非常に当てはまる。現代の財政政策は、この非常にトップダウンの油圧アプローチであり、メガ利益を持つメガ企業にメガ契約を提供するだけです。私たちが知っているように、略奪的な労働慣行、略奪的な価格設定慣行で繁栄している企業は、逆さまのアプローチです。私たちは経済を安定させ、完全雇用をもたらすためにこれを頼りにしていますが、もちろんそうではありません。そこで、問題を再定義します。私たちは、まあ、私たちにできることはたくさんあるだけで、ある程度の自然失業で生きていかなければならないと言います。それはケインズにとって忌ましいことでした。私は延長することができますが、ケインズは自分の仕事でNAIRUの議論を先取りしていると思います。なぜなら、彼はあなたが完全雇用に近づくほど、総支出によって、一般的な手段によってそれを確保しようとするほど、より多くの収入が労働シェアではなく資本シェアに行くことを非常に明確にしているからです。そして、あなたはすでにこれらの集計措置を通じて所得格差を生み出し、すでに飽和状態にあり、最大容量で稼働しているセクターにそれらを向けることによって、あなたはただ利益分配を養うつもりです。この仕事は、ミンスキー自身の分析によって増強され、私自身の仕事にも情報提供され、彼は労働シェア内に不平等がどのようにあるかについて話します。なぜなら、私たちはすでに雇用されている人や高賃金の人々の雇用機会と機会を安定させる傾向があるからです。現在のパラダイムは非常に不公平なので、MMTに戻って、私たちは明らかに並外れた支出力を持っています。財政政策は何をすべきですか?民間部門の投資行動を模倣すべきですか?投資主導の成長を刺激しようとするべきですか?それとも、底辺で賃金を安定させ、長期的に完全雇用を確保する堅牢で自動安定剤として機能する一種のボトムアップ政策を見つけるべきですか？

スコット・ファーガソン：私の次の質問は、あなたはすでにそれに答え始めていると思います。しかし、私はこの質問についてもっと明確にしたいと思います。そして、それは政治と権力に関係しています。特定の解釈、特に現代金融理論の左側は、通常、MMTがケインジアニズムを温めたばかりであるという非難に口頭でリンクされています。まあ、MMTは単にテクノクラティックです。それはテクノクラティックな修正の束を提供していますが、権力の分析はなく、権力との関係もありません。もちろん、Money on the Leftでは、これを全く信じていません。しかし、私たちはあなたにそのような批判に対応する機会を与えたいと思います。

Pavlina Tcherneva: ある意味で、私は批判がどこから来るのか理解しています。私の傾向は、マクロの一部を正しく取得することです。しかし、それは、私たちが明確に述べているように、これらの政策が私たちの政治情勢の靴であると言っているわけではありません。それはほとんど医者のようなもので、正しい薬を知る必要があります。それが本当にうまくいくかどうかは患者次第です。それは社会的状況によります。それは私たちが練習している文脈によります。それは社会的現実の多くに依存します。2番目に言うべきことは、MMTは、お金自体が政治プロジェクトであることを本当に明確にしているということです。それがいくつかの排他的な権限とそれらの権限の文脈の中で現れること、それが課税する力であるかどうか、誰かに仕事を強制する力であるかどうか、それが資源を指揮する力であるかどうか、そのすべて、あなたは金融システムがどのように機能するかについての政治的分析と歴史的に偶発的な分析を持つ必要があります。批判のずっと前から、MMTは主権のための一種のスペクトルを開発したものだったと思います。実際、私たちは非主権体制を研究することから始めました。私たちの仕事の多くはユーロ圏を見ることから始まり、それは政治的なプロジェクトでした。それは、構造調整を通じてヨーロッパを統合することを選択したプロジェクトでした。私は最初から、非常に機能不全の枠組みを作り、国家の行動能力を意図的に制約するこれらの政治勢力に焦点を合わせたと言えるでしょう。だから、私は私たちのすべての仕事でそう言うでしょう。私たちの焦点は、政府支出に関する神話だけでなく、国家が行動できないこの種の新自由主義的論理から国家を解放する方法にあると思います。プライベートアクターが必要です。私たちは社会投資を行うために多額の民間資本を勧誘しなければなりません。つまり、これは、国家が支出する能力、行動する能力を持っているという私たちの主張の背後にある理由です。なぜなら、私たちは、結局のところ、より公正な民主的な秩序を持ちたいからです。多くの場合、MMTの教訓は取るためにそこにあると言うのは事実です。独裁者はそれらを取ることができますよね?権威主義者はそれらを取ることができ、彼らはしばしばそうします。だから、私たちは民主的な社会秩序がどのように見えるかのビジョンを明確にできるようにしたい、そしてこれは私たちが公共政策の目的が何であるかに同意しないかもしれないところです。私たちは確かに完全雇用が最前線と中心になることを主張します。抽象化としての完全雇用ではなく、本物としての雇用。完全雇用とはどういう意味ですか?まともな仕事を持つとはどういう意味ですか?すべての人が尊厳ある雇用機会にアクセスできるとはどういう意味ですか?ある意味では、難しい質問について話し始めることができるように、どのように支払うかという質問をスキップしたいと思います。一部の人々が雇用を拒否される経済システムを持つべきですか?どのような根拠と根拠でそれらを否定しますか?政治はこれらの神話に非常に包まれていると思います。雇用、国家、資金調達能力などに関するこれらの神話のいくつかを取り除くまで、私たちは現在の政治に賭けることはできません。公共政策を行うための制度的障害と言えるでしょう。

ビリー・サース：権力について言えば、MMTの最近の歴史を振り返るのは面白いと思います。余談ですが、ケインズがそのような偉大な作家であるとき、ケインズ主義を温めることは反省するのにかなり良いです。そして、あなたは戻って、非常に多くの美しい引用と彼の文学的および哲学的洗練と、それらの洞察の規範性と彼の種類の規範的な好みとその理論的、経済的洞察の不可分性の証拠を見つけることができます。そこには長くありますが、それ自体で温かくされたケインズ主義への叫び声です。数ヶ月前にアメリカン・ヴァンダル・ポッドキャストのホストであるマット・セイボールドと素晴らしいエピソードがあり、マットはスコットとロブと文学的なキャラクターとケインズの執筆の興味と強調について話しました。MMTの最近の歴史は私にとって非常に興味深いものであり、私がかなり書いて研究したものです。私は同時に2つのことをしたいと思います。1つは、あなたによるその最近の歴史の私の理解を実行し、私が検証、そしておそらく修正を得ることができるかどうかを確認しますが、特に近年、より多くの数があり、非常に興味深い、時には困難なMMTと権力の出会いがあったと思うので、あなたにちょっと反省するようにお願いします。あなたたちは皆、それにとても近づきました。でしょ？理論家の体とMMTの言説の面では、主流の報道機関に多くありました。彼らは会話や重要な政策議論にいました。だから2つのパート。MMT、私たちはここに着いて、準備ができました。それはリストサーブから始まり、世界中の多くの人々の間の会話として、ポストケインズリストサーブです。ランディ・レイの執筆を通じたあなた自身の研究、ステファニーなどの出版を通じて、2000年代初頭から1990年代後半に離陸し始めます。その後、ブログが起こります。そして、それは独自の小さな方法で離陸します。しかし、金融危機になって初めて、MMTの物語が本当に形になり、ブロゴスフィアやソーシャルメディアで人気を博しました。もちろん、左の興味のある人物としてのバーニー・サンダースのアセンションと、ステファニーの彼への近さは、その物語をより主流にもたらします。私がコミュニケーション学者として興味を持っているのは、修辞的な戦略と、それらが時間の経過とともにどのように進化し、経済学の文脈で権力について話すかだと思います。それは博士課程のプログラムでいくつかの部門に集中していることで有名で、その後、彼らは外に出て新古典主義や正統派などの福音を広める学生を訓練します。だから、MMTの物語の一部は、これはあなた自身や他の人の仕事の中で、皆さんが見ているように世界と経済を見るように人々を説得するのに何がうまくいったのかを反映していると思います。あなたは常に自分自身を提示している神話について話しました、彼らは決して死なないようです。彼らはいつもそこにいます。彼らはバランスの取れた予算などについて信じられないほど回復力があります。長いリストがあります。私が今それを見る方法、そして再び、私の仮説よりもこれに対するあなたの反応にもっと興味を持っているのは、それらのハングアップ、それらの神話、そしてMMT学者とMMTコミュニティの修辞的な戦略が、それらを暴くことに焦点を当てることは、あなたが認めていると思ういくつかの制限があるかもしれないということです。あなたが話すと、私たちはある種の概要と、単純なものに答えた後に来る難しい会話をする必要があります。なぜなら、あなたはすべてのケースでお金を持っているので、あなたはそれを支払うということです。だから、私たちが今している会話をしているとき、2024年に、MMTは本当に大きな瞬間がありました。インフレの文脈で論争になっている。私の非常に長い質問を締めくくるために、私が見逃しているもの、そしてMMTの歴史の種類と、皆さんがブログを通じて多くのことを書き、話した思慮深い修辞戦略の重要性の物語に同意しますか。これが私たちがやっていることです。今、私たちはある種の、そしておそらく彼らがかつてそうであったように、戦略が機能している重要なポイントにしばらくの間あったようです。そして、次に何が起こる必要がありますか?

Pavlina Tcherneva:それは本当に素晴らしい質問です。満足のいく答えをいただけるといいのですが。しかし、戦略は、あなたが直面している瞬間のために明らかに進化しなければならないと思います。ある意味で、私たちは早い段階で戦略に出くわしました。なぜなら、私たちが言っていたことの多くが主流とは異なっていたので、非常に明確にしなければならなかったからです。時々、コンセプトをそのむき出しの必需品に軽視するとき、それは挑発的でしたよね?税金は連邦政府の支出に支払わず、非常に挑発的になります。そして、それは両刃の剣です。なぜなら、制度分析を見ると、私たちが法律をどのように構築したかを見ると、私たちの政治全体が納税者の神話の問題にどのように取り囲まれているかを見るからです。運用上、税金は技術的に政府に資金を提供しないことを人々に伝えることは、本当に大きな課題です。しかし、声明の明確さも注目を集めているため効果的でした。ああ、あそこの人たちは何を言っているの？なぜ彼らはそんなばかげたことを言っているのですか?そして、私たちがしたことは、運営を示し、政府財政の技術的な側面を示すためにハードワークをしました。これは間違いなくMMTの強みです。しかし、あなたが言うように、技術的な側面を実証できるからといって、人々がそれが十分だと確信しているわけではありません。もう一つの戦略は、ここで、ご存知のように、経済は教えられる瞬間に事欠きません。それは、大きな危機に直面して何が起こっているのかを明確にし、新鮮な視点を提供することができたということです。危機が心を集中させ、人々に何が起こっているのかを認めさせるのに適しているのは残念です。私の仕事では、資金調達が必要なものは何でもこの新しいパラダイムが、MMTが言っていることのいくつかの完璧な例であることを明確にしようとしてきたと思います。MMTは、必要な資金調達を提唱したことはなく、MMTは、銀行部門に提供された大きな金融政策のメガサポートがどのように機能しないかを明確にしてきました。それは経済を危機から引き離すことはなく、金融セクターを安定させることはありません。今、私たちはメガ財政政策を見ていますよね?私たちは大きな財政政策の復活を持っています。ある意味では、MMTが財政政策の復活を非難されているのは少しばかげている。金融政策がうまくいかなかったという教訓を学んだばかりだと思うからです。私たちは最大の失業回復を乗り越えました、そして今、私たちは財政ツールを受け入れたので、出来上がり、私たちは戦後最速の回復を持っています。だから、MMTはフロントとセンターにそこにいて、何が起こっているのか、そして物事をより良くする方法があることを明確にしています。メガ財政パッケージが2020年3月の非常に早い時期に可決されたときでさえ、お金を使うだけでなく、具体的な動員と雇用と投資戦略が必要だと言っていました。コミュニケーション戦略として、私たちはこれらの瞬間を利用して、公共政策に関する新しい考え方を提供していると思います。次は、私たちが今、大きな産業政策の復活を見ていると思います。ある意味では、財政政策がそれに変化したと感じています。財政政策は、非常に不確実で壊滅的な時期に人々に合理的な経済的安全保障を提供しました。児童手当、所得支援、医療の拡大がありました。私たちは何ができるかを見た瞬間があり、ポリシーが期限切れになるとすぐに消えました。それは別の大きな政府政策、大きな産業政策のように変化していますが、グリーン移行の目的で資金を動員するためにプライベートエクイティと投資ファンドを得る必要があるという、この新自由主義の論理に包まれています。1つの戦略は、常に何が起こっているかにつながることです。なぜなら、ビッグスリーの復活を見たにもかかわらず、経済の根本的な構造的変革は正確にはないからです。人々はまだ2008年以前に経験していたのと同じ問題を経験しています。だから、これは次のステップに私をもっと結びつけます。ビジョンを明確にすることが不可欠だと思います。技術的な側面だけではありません。私たちはそこにいました。私たちはそれを説明しました。人々が私たちがしたことを正直に読みたいのなら、私たちができることは、この20年間、質問に対する支払いが偽物であることを明確に示したことを思い出させることだけです。それは明らかであり、私たちはしばらくの間、古い話の合理的な経済学者の話を楽しませるべきではないと思いますが、緊縮財政は復讐で戻ってきましたよね？予算削減。私たちはすでに気候のコミットメントを破っています。ええ、私はグローバルについて話しています、ちょうどヨーロッパで。私たちは確かに大胆な緑の議題を持っていません。さて、そのエネルギーはどこに行きましたか?ビッグフィスカルとビッグインダストリアルの復活は、そのエネルギーを少し取り出したものだと思います。私たちは長い間見たことのないものを見てきました。今、私たちは長い間見ていなかった大胆なケインズ政策を見ています。私たちは少しですが、私たちという意味ではなく、進歩的な運動が再編成されていると思います。私たちの未来のための次の種類の大きな戦いはどこにありますか。MMT、ここで、私たちが質問の報酬を獲得したと仮定するのは間違っているかもしれませんが、これらの古いフレームが武器化されている限り、それは何か他のものが欠けていることを意味しますよね？明確に表現する必要があるのは、テクニカル分析だけではありません。私はあなたに無限の貸借対照表を見せ、調整なしで調整して、請求書がどのように支払われるかを示すことができます。しかし、それは明らかに十分ではありません。MMTができることの1つは、政府支出に蓋をする必要があることをもう少し明確にすることだと思います。予算債務対GDP比やGDP赤字のような蓋ではなく、多すぎるものの概念のようなものです。これはMMTが不当に苦しんでいることの1つだと思うので、どういうわけか私たちは暴走した支出と無限のお金の印刷で非難されています。会話の早い段階で話していたように、私たちは常に何が十分で、何が適切で、公共の目的に役立つ支出について、さまざまな措置を講じてきました。私たちが見ているのは、インフレ率の高い工業国家を検証する支出パラダイムが何であれ、非常にこれです。私が言ったように、電力が大企業、大企業、大金融の手に断固として握られている産業国家は、虐待的な労働慣行で価格設定力を持っています。これは非常にインフレのパラダイムです。現在、産業財政金融政策を通じて拡大されている大きな金融は、これらの権力構造を検証し、これらの価格設定権限、これらの虐待的な慣行を検証し、引き受けます。MMTの次の質問は、この公的資金の使い方が実際に新自由主義構造を損なうことをどのように明確にするかだと思います。だから、それがこれらの質問を伝えるための良い戦略が何であるかという質問に本当に答えるかどうかはわかりませんが、少なくともアイデアがどこにあるかという点では。人々は、彼らの直感の中で、ある種の不公平を感じています。なぜ彼らは政府の予算にそんなに怒っているのですか?レーガンは、私たちがお金を持っていないという嘘で私たちを売ることに成功しましたが、実際には、彼は大きな契約、軍産複合体への大きな支援で人々の怒りを、私たちがお金を持っていないという物語に再パッケージ化しました。それは大クーデターだった。これを嘘として暴露した今、私たちはまだ、なぜ私たちは永遠の戦争に資金を提供しているのかという問題に戻る必要があります。なぜ私たちは公共財、そして確かに良い仕事によってほとんど提供していない産業に資金を提供しているのですか、そして私たちは仕事をするために直接行動と組合だけに頼ることはできません。私たちは、その新自由主義の論理をめくすための公共政策が必要です。繰り返しになりますが、コミュニケーションの面では、この経済システムがどのように機能しないかについての人々の不安に行き、国家の権力を展開することは一つの方法であるだけでなく、一種の解放でもあると思います。私たちは州の前向きなビジョンを持つ必要があります。

ビリー・サース:それは素晴らしかったです。うん、頭に浮かんだ。理論と研究の体として、MMTの歴史のほぼすべてである最近の歴史について考えるとき、私はメッセージを伝えるためのコミュニケーションと修辞的な戦略について考えるとき、私はあなたが克服した、または何らかの形でなることに成功した以前の経済思想家や文学のボディのために何かモデルを念頭に置いているのだろうか?私は特に新古典主義とミルトン・フリードマンと新自由主義のアセンションを考えています。おそらく、これを言うか、より直接的な方法でこの質問をする別の方法は、ミルトン・フリードマンは、70年代と80年代にその思考の明らかな成功を考えると、修辞的な適応と戦略のための良いロールモデルかもしれません。1970年代に、彼らの物語の一部、ケインズの思考の崩壊があったとき、私たちは完全なケインズではなく、ケインジアンの思考を暖めさえしていないことを知っています。しかし、ええ、危機が起こったときにストライキの準備をするための戦略を検討する他のモデルはありますか？でしょ？そして、攻撃的なストライキという点ではそれほど暴力的ではないかもしれませんが、MMTは2020年に準備ができていなかったかもしれません。そして、次回はどのように準備できるでしょうか?

Pavlina Tcherneva:まあ、それが必ずしも真実かどうかはわかりません。MMTは準備ができているとどのような方法で考えることができますか?展開された出来事についての私の理解では、MMTは、いくつかの点で、赤字神話を呼び起こすことなく、政策立案者に大胆な政策に着手する許可を与えました。このアイデアを主流化したので、私たちは手柄になります。私たちは、政府がどのように「お金を持っていない」かについて話すことを容認できないようにしました。現実には、歴史上、大きな危機があったときはいつでも対応してきました。公共部門は、政策の優先順位を考慮したものは何でも対応しました。違っていたのは、政治レベルで武器化されているにもかかわらず、ある種の財政委員会を予算、修辞的な政策に念頭させるために、それほど早く戻らなかったことです。共和党員が来て予算を削減し始めるまで、現時点ではあまり真剣に受け止められていません。しかし、私たちが知っているように、業界への支援の種類は、業界への支援は消えないと思います。ヨーロッパは財政規則を復活させるために本当に急いでいません。彼らはそれを熟考している。ある種の予算危機が起こっていますが、少なくとも私はそれが地平線に迫っていないと感じています。どちらかといえば、MMTと有名なマリオ・ドラギの声明を覚えているなら、「これは、緑の移行や不平等の問題であるときに流動性を割り当てるための最良の方法です。いいえ、それはおそらく流動性とMMTのようないくつかの新しいアイデアを割り当てるための最良の方法ではありません、私たちはそれらを見るべきです。これがまさにヨーロッパが金融主権をリバースエンジニアリングした理由だと思います。彼らは拘束衣がどこにあるか理解した。彼らは自分のルールを破らなければならなかった。もちろん、これは政府に資金を提供する目的ではなく、利回りと銀行のバランスシートを安定させる目的でした。そこには一種のイデオロギー的な戦いがあります。そうです。しかし、私たちはどのように準備することができますか?つまり、ここでは、おそらくどのようなポリシーを提供しているかという問題だと思います。MMTに最も密接に関連しているのは雇用保証ですが、私たちは非常に長い間、金融部門のダウンサイジングについて話してきました。確かにランディ・レイはそれについて多くのことを書いていました。ここレヴィ研究所では、何十年もの間、金融改革について話してきました。私たちにはアイデアがあり、メディケア・フォー・オール、住宅保証などについて声明を出しました。だから、ある意味では、経済安全保障のための枠組みがあります。私たちをそこにたどり着くのは修辞的な戦略なのか、それとも別の偶然と別の事故なのかはわかりません。他の種類の危機、ご存知のように、これは次のアイデアになり、これらのうちの1つは提供される次のアイデアになります。私はあなたが正しいと思います。人々は何が起こっているのかを信じなければならないので、レトリカル戦略は重要です。彼らは羊毛が目の上に引っ張られているように感じるべきではなく、これらが良い対策であることを理解する必要があります。しかし、私が長年にわたって私の研究で見つけたのは、例えば、雇用保証は、それが長い間主流の会話の一部ではなかったにもかかわらず、非常によく世論調査されているということです。アイデアが新しく導入されたばかりの場所でも、一貫して非常に高い支持を集めています。最初は私自身が驚いたとしても認めますが、その後、あなたは支持がどれほど超党派であるかを見て、それは理にかなっています。私たち自身の歴史は、ニューディールがどれほど人気があったか、そして彼らのコミュニティに仕事がもたらされたので、何人の人々がルーズベルト民主党と名乗ったかを教えてくれます。だから、あなたの質問に十分に答えているかどうかはわかりません。しかし、ミルトン・フリードマンはコミュニケーションのモデルですか?まあ、彼が挑発的な発言をした限り、おそらくMMTは、主流を揺るがし、私たちのアイデアのいくつかに注意を喚起するために、それを続けるべきです

ビリー・サース：私はただ明確にするために、ミルトン・フリードマンがある種の修辞的な首謀者であったことを示唆しているわけではありません、その多くは適切な場所、適切なタイミング、そして権力の利益に奉仕し、それはその瞬間に定着しています。ええ、残りの部分を犠牲にして一定量の人口を豊かにすることではなく、公共の目的に奉仕するという議題がある場合、さまざまな考慮事項があると思います。

Pavlina Tcherneva：過去20年間に会話を支配してきたものについてコメントさせてください。ご存知のように、私は不平等の問題に貢献しました。ご存知のように、経済学者は長年にわたって不平等について話しておらず、主流の経済学者は婉曲的に不平等を貧困と呼んでいました。そのため、収入の分配は最近まで真剣に受け止められていませんでした。少なくとも私の仕事のいくつかでは、経済の仕組みと安定している方法が、より良い所得分配をもたらさないこと、どちらかといえば、事態をますます悪化させる方法を示そうとしました。しかし、不平等についての会話の中で、経済安全保障についての会話を失ったのではないかと心配しています。私たちは、経済が本当に非常に少数の人々にすべての収入と報酬をシャベルで掘っている場合、根本的な不公平があることを理解しています。しかし、それだけでは十分ではありません。なぜ下位90%は良い生活を送ることができないのですか?いわゆる良い生活？それは本当に不平等の根本的な問題だと思います。それは収入の問題ではありません。それは再分配の問題ではありません。それは事前配布の問題です。再分配について少し会話がありましたが、私はそれが本来あるべきほど定着しなかったと感じています。私たちがそれに戻ることができる程度まで、事前配布とはどういう意味ですか?人々がまともな市場収入を得るとはどういう意味ですか?それで十分ですか？マーケティングで何を得ることができますか?つまり、良い生活の前提条件が提供されていますか。根本的な不安は、家族が直面する問題であり、同じです。これは所得水準の問題だけではありません。はい、ほとんどの人は医療、教育、住宅を提供するという課題を抱えていますが、私たちの誰も金融市場の気ままなことから隔離されていません。金持ちであろうと貧乏であろうと、私たちは皆、非常に不安定で、非常に投機的で不安定なシステムの餌食になります。したがって、経済民主主義イニシアチブで私たちが行ってきたことの1つは、範囲を拡大するために、不安定さと生計の不確実性の問題にスポットライトを当てようとしています。もちろん、私にとって仕事は依然として非常に重要です。しかし、その不安定さが伴うものの範囲を拡大する。

スコット・ファーガソン：だから、あなたは私のために移行をしました。なぜなら、あなたの最近のプロジェクトである経済民主主義イニシアチブについて私たちに話すために次に尋ねるつもりだったからです。

Pavlina Tcherneva:まあ、はい、経済民主主義イニシアチブはバードカレッジのプロジェクトであり、名前が示すように、私たちがかつて経済的権利と呼んだものの基本的な問題に対処しようとしています。私たちの研究、政策アウトリーチ、カリキュラムプログラムは、より民主的な社会秩序に必要な構造変革のこの問題に本当に取り込もうとしました。いくつかの主要なプロジェクトがあります。1つは、新自由主義の後に何が起こるかについてのこのシンポジウムです。そして、そこで私たちは一連のトピックに取り組んでいます。しかし、2つの主要なテーマと、このプロジェクトが新自由主義に関する他のプロジェクトと一線を画すものは、2つの特定の分野です。1つ目は不安定の領域です。それは新自由主義経済を再現する基本的な力です。私はすでにこれについて話しました。私たちは、非自由主義や権威主義の台頭を、新自由主義の危機のある種の証拠とは見なしていません。それどころか、私たちはそれを新自由主義の統合と見なしています。リベラルな民主主義が経済的不安の問題に対処できなかったからです。だから、それは最初の包括的なテーマのようなものです。2番目の包括的なテーマは、MMT情報に基づいたテーマであり、公的金融と民間金融の間のこの相互依存性を見て、公共の財布を私的利益から解放する方法に本当に集中したいということです。それは政策レベルだけでなく、法的にも制度的にも起こりうる。先ほど議論したように、州は資金調達戦略が何であれ危機に対応しますが、グリーン移行の目的で、社会的セーフティネットを確保する目的で同じことをしていないので、この正確な質問に関するシンポジウムで出てくる記事があります。次に、仕事の未来、診断とは何か、99%が病んでいるもの、資本主義の種類、社会変革の軌跡など、他のさまざまなサブトピックを探ります。私たちは、緊急の未来などを尋問しようとします。だから、これは長いフォームのピースを持つ長いフォームのシンポジウムです。私はあなたにそれを見ることを強くお勧めします、そしてウェブサイトはpostneoliberalism.orgです。私たちが取り組んでいる2番目のプロジェクトは、雇用保証に関するプロジェクトであり、関心のある研究者や政策立案者に膨大な文献、学術政策などを紹介するだけでなく、大小を問わず、雇用保証の機能のいくつかを持っている、または少なくとも雇用保証モデルを熱望しているプログラムのグローバルマップをキュレーションしたリソース、オンラインリソースをキュレーションしました。インドには主要なプログラムがありますが、世界中のどこにも明らかに本格的な雇用保証はありません。西洋の多くの人にはまだよく知られていないと思います。実施に関する多くの興味深い教訓と、発展途上の文脈における雇用保証の影響を提供してきました。そのため、世論調査情報からさまざまな立法文書まで、あらゆるものがあります。それは取るためのリソースであり、私たちはまた、米国のニューディールのレガシープロジェクトでリビングニューディールマップを強調しました。それが2番目の研究プロジェクトです。私たちは今、私が言ったように、Levy Economics Instituteと一緒にNew Directions In Financeの研究を播種しており、11月に素晴らしいワークショップを開催し、すべてのビデオがYouTubeチャンネルに投稿されています。だから、私はあなたのリスナーにそれらを調べるように勧めます。だから、EDIカリキュラムの教育学についてもう少し言ってもらえませんか？うん。私たちがまとめたプログラムのいくつかは、世界中の学生がアクセスできます。バードカレッジは、私たちが長年提携してきた機関と、より広範な大学ネットワークの一部です。私たちがやっていることには、事実上すべての大陸の学生が参加する夏のワークショップや、パートナー機関でも提供されるクラフトコースなどがあります。私たちは公共政策の証明書を持っています。証明書の背後にある基本的な哲学は、いくつかの政策アイデアの知的歴史を理解しない限り、自分自身を情報に基づいた政策立案者と見なすことはできないということです。したがって、私たちのコアコースの1つは、実際には私がバードで教えている経済的視点と呼ばれるコースです。これは、政策のひねりを加えた経済思考コースの歴史であり、学生は最低賃金などのアイデアをめぐる壮大な議論に取り組もうとしています。なぜ彼らは最低賃金政策と生活賃金政策についてそれほど意見が合わないのですか?市場と国家の間のこの緊張は、彼らが知的巨人を学ぶときだけでなく、これらのアイデアが今日公共政策にどのように適用されているかの両方で、この重要な方法でこれを探求しようとしています。だから、それはその証明書の最初のコンポーネントです。2つ目は、情報に基づいた政策立案者は、経済史についても何かを知る必要があるということです。それを行うコースはいくつかありますが、私が作成したコースの1つは、雇用権と呼ばれるコースです。それは基本的に、時間の経過とともに雇用権を確保するための闘争を研究しますが、非常に学際的な方法で。学生は、再び、経済アイデアの戦いのいくつか、少しのモデリング、少しの理論だけでなく、世界中の立法文書、様々な国際債務宣言、雇用の権利を確保しようとした具体的な政策を紹介し、私たちは他の多くのカリキュラムプログラムを持っています。そのうちの1つは、私が言ったように、学部生に開放されている夏のワークショップです。それは公共財政への新しいアプローチを提供します。繰り返しになりますが、それはいくつかのMMTのアイデアの紹介ですが、お金の議論が行われる中核的な政策目標の枠組みを提供します。したがって、このフレームワークは、安定性、持続可能性、セキュリティの問題を中心としたものです。これは、グリーン移行の問題、不安定な経済をどのように安定させるかというマクロ的な質問を探求できる文脈を提供します。セキュリティとは何ですか、経済安全保障について考えることができる多次元的な方法?これらは本当に楽しかったです。MMTは通常、大学院コミュニティと関わっており、現在は学部生と関わっています。時々、教育はあなたがそれを計画する方法ではなく、神秘的な方法で起こります。だから、私が学んだ最新のことの1つは、現在、全国的な議論になったため、雇用保証について議論している全国の高校があるということです。今年議論されている提案と背景文献は、実際に議会の司書によってまとめられており、その提案は、政府が連邦雇用保証、ベーシックインカム、または社会保障を実施することにより、所得分配を大幅に改善すべきであるということです。私は全国の学生やディベート審査員やプログラムマネージャーから、仕事の保証が本当にお気に入りのトピックとして浮上していると聞いています。学生はここ数ヶ月、準備のためにそれを勉強してきました。これは本当に、本当に心温まるし、本当に驚異的でした。

ビリー・サース：それはとてもクールで、あなたが計画できるものや、あなたが計画していたように聞こえるものではありません。

Pavlina Tcherneva:いいえ、私はしませんでした、私はそれとは何の関係もありませんでした。プログラムマネージャーから「これが起こっていることを何か考えていましたか？」というメールを受け取りました。それ以来、私は学生とつながるように頼まれています。学生から質問のメールを受け取りました。だから、それは本当に素晴らしいです。若者は魅力的です。私はちょうど1ヶ月前に別の高校に話をするように頼まれ、聴衆に500人ほどの生徒がいて、彼らの目はこんな感じだったので、空気中に何かがあります。そして、ええ、私は知りません。しかし、シカゴのプロジェクトマネージャーは、学生が雇用保証のために独自の提案をまとめていると述べました。私は彼らに投票します。

スコット・ファーガソン:それは素晴らしいです。それはとても素晴らしいです。だから、私があなたに聞きたい最後のことの1つは、この質問に答えるのがコーシャであるかどうかですが、私はあなたが国連といくつかの研究と出版を行ったことを知っています。その仕事について話し、これらの問題のいずれかを議論するたびに、どのようにグローバルな枠組みを持っているように見えるかを考えてください。しかし、国連との仕事は、国際的な文脈で貧困と雇用政策の問題に非常に明確に取り組んでいるようです。

パヴリナ・チェrneva:ええ、もちろん。昨年、私は特別報告者、国連報告者オリビア・デ・シュッター(彼は極度の貧困と人権に関する特別報告者)と協力して、雇用保証に関する新しい国連報告書を策定しました。もちろん、政策の重要性に関する国際的な声明であるため、これは本当に、本当に重要な文書だったと思います。彼が取った角度は主に貧困撲滅でした。なぜなら、世界の大多数では、これは深刻な問題であり、雇用戦略はおそらく強調されていないと言えるでしょう。もちろん、ILOは長年にわたってこれを行ってきましたが、何らかの形で、これらの政策の正式な国家への正式なプレゼンテーションがあるため、国連が声明を発表したことが重要です。彼らが反省することを選択した場合、彼らは文書に正式な立場と何らかの声明を出す必要があります。国際レベルにはいくつかの関心があり、彼らはブラジルとコロンビア、開発のためのこの種の雇用集約型戦略、そして特に雇用保証について懸命に考えている人々に興味を持っています。作業の一部は、有機的かつ自然に他の立法作業にフィルタリングされています。私たちは昨年、ヨーロッパで雇用保証連合を構築するために働いていましたが、私はヨーロッパの国会議員オーロレ・ラルクと協力し、公正な移行と良い仕事に関する欧州連合の決議の起草にも尽力しました。この文書も非常に強力で、その枠組みの一部として雇用保証の提案も含まれています。私たちがここで探しているのは、思考と政策と戦略の変化だと思います。雇用保証は政策革新であると言うのが公平だと思います。ジェンダー問題、貧困問題、危機、若者の失業に対処するかどうかにかかわらず、さまざまな文脈で実施される直接雇用プロジェクト、積極的な労働市場政策がありましたが、雇用保障の枠組みとしての雇用保証、雇用セーフティネットは、政策の変化とこれらの問題に関する主流の考え方を表していると思います。だから、ある種の国際的な認識があることを見るのは良いことです、そしてうまくいけば、それはまた具体的な政策行動に変換することができます。確かにヨーロッパでは、進行中の様々な実験があり、勉強するのは本当に良いです。彼らは、これらのプログラムが人々に与える健康への影響、コミュニティへの影響、およびそれらを管理するためのプロジェクトを実行する方法について、本当に良い洞察を与えてくれます。それは本当に、本当に重要な仕事です。

ビリー・サース：雇用保証に関する国連を通じた国際的な声明のこの文脈では、あなたが考えるスペースはありますか、それとも国際的な雇用保証の政策を模索することについて多くの議論がありましたか？それはどのように見えるでしょうか?何らかの方法で可能であれば、形や形は?

パヴリナ・チェrneva:私はあなたの野心が好きです、ビリー。つまり、結局のところ、それは仕事保証の論理的な結論ではありませんか?先進国がそれを行い、リードし、トーンを設定し、この種の政策の焦点を主流化することを実証することが重要です。しかし、私が見つけたのは、おそらく現在最大の関心は発展途上国からのものです。なぜなら、失業は非常に巨大で深刻な問題であり、最近の歴史の中で最大規模の実験がそこで起こったからです。アルゼンチン、南アフリカ、インド。しかし、結局のところ、あなたは正しいと思います、私たちはどこでも完全な雇用の枠組みを持ちたいと思っています。国際社会がこれを非常に明確に認識したら、確かに国連憲章、ILO憲章、WTO憲章、最初の憲章で。アイデアは、貿易から利益を得ているかどうか、他の協力、経済統合から利益を得ることができるように、すべての国が完全雇用を追求しなければならないということでした。

ビリー・サース:まあ、これは素晴らしかったです。Pavlina Tcherneva、Money on the Leftに参加していただきありがとうございます。

Pavlina Tcherneva: 私を招待してくれてありがとう。あなたと話せてよかったです

* Money on the Left制作チームに感謝します：William Saas（オーディオエディター）、Mike Lewis（転写）、Robert Rusch（グラフィックアート）

★

Money on the Left speaks with Pavlina Tcherneva, Professor of Economics at Bard College and leading scholar of–-and advocate for—Modern Monetary Theory (MMT). Many of our listeners will be familiar with Dr. Tcherneva's contributions to MMT, especially her book, The Case for a Job Guarantee (Polity Press, 2020). She is also Director of Open Society University Network's Economic Democracy Initiative, instrumental to the publication of a United Nations report on the job guarantee, titled "The Employment Guarantee as a Tool in the Fight Against Poverty." We speak with Pavlina about her work, and also get her perspective on the causes and conditions of MMT's movement from the margins of economic discourse toward the mainstream of political economic thought. 

Visit our Patreon page here: https://www.patreon.com/MoLsuperstructure

Music by Nahneen Kula: www.nahneenkula.com

Transcript

The following was transcribed by Mike Lewis and has been lightly edited for clarity.

Billy Saas:  Pavlina Tcherneva, welcome to Money on the Left.

Pavlina Tcherneva:  Thank you for having me.

Billy Saas:  We're very excited to have you, of course, a very accomplished author and researcher, and respected MMT principle theorist. How did you get here, where you are today? And how did you come to MMT?

Pavlina Tcherneva:  Oh, how long do you have? It is true that perhaps your audience knows me most with my work on the job guarantee and the recent book that came out in 2020 The Case for a Job Guarantee, but I didn't actually quite start there. I would say that probably like most MMTers, certainly the initial group. I, too, was caught up by what Keynes called "Babylonian madness". We all were provoked to look at the history of money because we realized early on that there was one research project that was not fully developed even in heterodox theory. That was the project of understanding money as fundamentally a public institution and as you well know, heterodox theory has long talked about money as a core analytical category in understanding a monetary production economy, a capitalist economy, a market economy. Orthodox approaches had no finance, had no money beyond some very simple kind of assumptions about it being a numeraire. But Post-Keynesian Institutionalists, too, didn't really have a rigorous program, looking at money as a public institution. We had a lot on endogenous money, on financial instability, on how unemployment is a monetary phenomenon, on all of the important things of capitalism, except I would say the state. This work did exist out there, but I would say that with our work and our introduction to Warren Mosler, getting together with Randy Wray, Matt Forstater, Stephanie Kelton, the familiar names, this is when we all started thinking: well, what's missing here in the analysis? And there's one very basic, fundamental, stylized fact that every student knows. Every student knows that the currency is a public monopoly. It's probably the purest form of monopoly, and yet the profession didn't have much to say about this. So when I did my internship with Warren Mosler in '96, that was really the first question: what are the implications of a currency being a public monopoly? In economics, you might find something in mainstream theory, mainstream literature about competing currencies, the efficiency of the chosen numeraire, these kinds of frameworks. Then you will find something about the state usurping power over the monetary unit because it comes from gold and market exchange, all of this really unfounded in history and anthropology and sociology. Nobody tells the stories except economists. But that's the extent of what we would find in Orthodox theory, that the currency monopoly is somehow the state taking over some innovation that the private market came to. The other thing you would find in mainstream theory is to say, Well, if the government decided to then print its own currency, then of course, it naturally will inflate it, it will abuse it, and can't do anything good with it. That is just a very thin analysis. But there are deeper, I think, questions to be answered. Some of the very first things that I did, and almost in a playful way, when I was working for Warren was to say: okay, well, can we model this? What could be some of these implications that if the state is the monopoly currency issuer, what are some implications from that basic stylized fact? The very first one is the one that everybody associates with MMT: the government can't run out and that's obvious. I think we got to go deeper than just the very obvious that we can't run out of money. That's clear. Well, if you're a monopolist, then you have some unique powers. Pricing power is an important one. I think that is still under-researched, in terms of the MMT project. We have statements, we have made certain claims, but I feel like the literature needs to develop on that front. One of the pricing powers is that you can set the price of money itself. That is, of course, the interest rate. We know very well that the government can do that. The central bank is the one that can set the price of money. The other one is that you can also set the price of how the currency exchanges for other things. You can set a conversion rate. So, if the state is the one that imposes some kind of tax liability, and people need to earn the currency, then what do they need to deliver in exchange and what price would be paid for whatever they deliver? So, those were kind of macro, they were modeling questions, they were as theoretical questions to me, they were very interesting questions because one of the things that I showed with the math model is that if the more you pay as a currency monopolist, the fewer resources you're going to attract, given a certain tax liability. That was kind of counterintuitive. The more the public sector injects it to the private sector, the fewer resources it might be able to attract given the tax obligation. So that was the first question, but then the second was: Well, how could the state inject currency into the economy? Could the state do it in a way to just always employ unemployed labor? Again, the job guarantee initially was, for me, this very much of a macro question, is there a way for the government to spend in a better way, in a way that it can secure full employment? Very quickly it was clear that full employment and price stability were not competing goals. That, in fact, they were very much part of these inherent powers of the state. So the job guarantee emerged as this alternative to the NAIRU. Heterodoxy, for a very long time, had criticized the NAIRU. It had very thorough, rigorous critique, but I would say, probably not an alternative policy proposal. I think, for me, that very quickly was quite obvious that certainly you can use your pricing powers to anchor prices of a very fundamental, most essential input of production. You can do it to create full employment, and then, of course, you have other tools to deal with inflation and price stability. So as I said, for me, the MMT project was about identifying some kind of essential principles behind the currency rather than some accidental, if you will, aspects to the monetary system, and how we can utilize the monetary system to create more economic stability and full employment. Over time, this project became quite personal. It became personal when I did my dissertation because I was able to observe how a job guarantee or program inspired by the job guarantee proposal was implemented in Argentina. When I was able to visit and see how the program was run, the impact on women, on poor mothers, on communities, I mean, that's when everything changed. It became just as important that we have a framework for thinking of how macro policy can be implemented, but also to understand the on the ground effects of macro policy. If there is one theme that I think runs through my work, is the question of how can we do things better? That ranges from how to do fiscal policy better, how we can improve on what we're doing currently, how we can do monetary policy better, and the like. So I would say that that is really the overarching theme. Not so much "Can we pay for it?" Yes, of course we can. But now that we can, what shall we do with these fundamental powers?

Scott Ferguson:  Very often, I hear from folks, sometimes well-meaning, sometimes not well-meaning, that MMT is just a warmed over or a reboot of so called Keynesianism and there's no attention into, let's say differentiations in the history of what's been called Keynesianism, no recognition that what came to count as Keynesianism in mid-century was highly influenced by neoclassical modeling. I want to give you an opportunity to tell our listeners about your research in your readings of Keynes, and in your view, how MMT is related to Keynes's work?

Pavlina Tcherneva:  Keynes' own writings are really a treasure trove of information. You can dig in and dig in, and it's fair to say that what we find in the textbook has very little to do with his overall approach. And I would argue that they stand apart, both on theoretical and methodological grounds. So what we typically get in the textbook is this kind of hydraulic version of Keynesianism, which says, the private sector has some kind of flaws, imperfections, sometimes they could be shocks, and the public sector can step in, to smooth out those cycles. There is a notion that when there's a shock to demand, to spending and investment, then the public sector just needs to boost its own expenditures, and bring us back to our growth path. Then there's something about multipliers and what is the effectiveness of that spending? Is it really the right way to go about this, could monetary policy do the job? There's a whole bunch of discussion there of which policy tool is the more effective one. Well, Keynes was very clear on this matter, monetary policy is not a way to stabilize an unstable economy, it's really the fiscal authority that can do the job. But the way we go about it is also very important. Keynes almost never spoke about aggregate demand. He never talked about aggregate demand management, he will talk about aggregate measures trying to figure out aggregate activity, because he was trying to separate the macro economy from the micro economy. But he mostly talked about public investment. He mostly talked about public works. This was not because he just preferred public works, but because he was very interested in the connection between spending and employment. For him, this was the cardinal measure for figuring out the effectiveness. It's not whether you smooth out this business cycle. It's not whether you bring the economy back to some growth path, it is whether you can create full employment, and by full employment, we mean people who need work. And he has very clear statements that when we think about people, we're thinking about people who are newly entering the labor force, we're thinking of people who might be underemployed, disguised unemployment, the whole life. Even his methodology in the way we measure economic activity was based on two units, and those were wage units and labor units. So you see, the entire framework was grounded in, I would say, this kind of humanistic approach that the economy is there to serve people to serve the concrete needs of society. The way we measure our economic activity is by what we do. So from there, fiscal policy would need to provide public employment and public investment to create a well-run economy. Keynes used to say the two outstanding faults of economic society were the failure to secure full employment and the arbitrary and inequitable distribution of income. From the point of view of policy, these are connected. If you fail to secure full employment, you are going to have an arbitrary and inequitable distribution of income. There may be many other reasons why inequality might be increasing, but labor income is critical for the more equitable distribution of income. So I have an article called Permanent On-The-Spot Job Creation—The Missing Keynes Plan for Full Employment and Economic Transformation. In that article, I make a case that, actually, the original Keynes proposal for full employment very much resembles a kind of job guarantee or employer of last resort proposal, because for him, it was quite easy to get the economy to work at let's say, 90% capacity, but the remaining 10% were much harder to achieve and that meant full employment. For him, it was better distributed demand, hiring people in distressed areas, having a policy of Public Works that will be on standby, that will be permanently implemented, so that it absorbs new entrants, job seekers as needed; that those projects will be implemented in areas that have the greatest economic need, the greatest level of unemployment; and that this policy will not be a stop gap measure the way we normally do fiscal policy. We have crisis and fiscal policy steps. It is something that is permanent infrastructure, so that folks have an unemployment safety net, some kind of security and we minimize the huge impact from mass layoffs. We always have a public employment option. The Keynes plan was very clear: it's very difficult to fluctuate big infrastructure projects in short order. What you have to be thinking about is direct public employment. But we normally associate Keynesian policy with building bridges and mass infrastructure investment. All of this is well and good, all of it as necessary, but it's not a way to achieve full employment. For Keynes, of course, the greatest socialization of investment was very important so that there will be major projects that will be under public auspices. I would call them economic rights. You can think of healthcare, you can think of education, you can think of housing, you can think of various public services, but of course, infrastructure too, and still that will not be sufficient. We still will need to have a direct employment program, and that will be a kind of policy to address community needs. He has these marvelous quotes, he says: There are things to be done. There are people to do them. Why not put the two of them together? Why not put people to work? The country is not a finished proposition, far from it. It's crazy to sit puffing one's pipe telling the unemployed that it would be most unsafe to find them any work. I just love it, and everything that you read, you see how he had a very strong social concern. Something that I don't know if people normally associate. He had a concept of the good life. And I think that that motivates a lot of his writings. He says that goodness is never really the problem, it's cleverness. We just need to devise the means, we have to find new mechanisms to secure full employment. For me, the job guarantee very much falls in the spirit of this Keynesian approach. The contemporary fiscal policy is this very much top down hydraulic approach, where we just provide mega contracts to the mega firms with mega profits. Firms that, as we know, thrive on predatory labor practices, predatory pricing practices, and that is an upside down kind of approach. We count on this to stabilize our economy and bring full employment, which of course it doesn't. So then we redefine the problem. We say, well, there's only so much we can do, we have to live with some level of natural unemployment. That was an anathema to Keynes. I can go on and on, but I would say that Keynes does preempt the NAIRU debates in his own work, because he is very clear that the closer you get to full employment, the more you attempt to secure it by generalized means, by aggregate expenditure, the more income will go to the capital share, rather than the labor share. And you're already going to be creating income inequality through these aggregate measures, by directing them to sectors that are already saturated, that are operating at maximum capacity, and you're just going to feed the profit share. This work is then, I'd say, augmented by Minsky's own analysis, which also informs my own work, where he talks about how the there is an inequality within the labor share, because we tend to stabilize the employment chances and opportunities of those who are employed already, and those who are high wage folks. The current paradigm is very inequitable, so we go back to MMT and say, Okay, we clearly have extraordinary spending powers. What should fiscal policy do? Should it mimic private sector investment behavior? Should it try to stimulate investment-led growth? Or should we find a kind of bottom up policy that acts as a robust, automatic stabilizer that stabilizes wages at the bottom and secures full employment over the long run?

Scott Ferguson:  My next question, I think you've already begun to answer it. But I want to be more explicit about this question. And it has to do with politics and power. Certain interpretations, especially on the left of Modern Monetary Theory, usually verbally linked to accusations that MMT is just warmed-over Keynesianism is that: well, MMT is merely technocratic. It's offering a bunch of technocratic fixes, but it has no analysis of power and has no relationship to power. Of course, we at Money on the Left do not believe this at all. But we want to give you a chance to respond to that kind of criticism.

Pavlina Tcherneva:  In some way, I understand where the criticism comes through. My proclivity is to get some of the macro right. But that is not to say these policies, as we articulate, are a shoe in for our political landscape. It's almost like a doctor, you need to know the medicine that's right. Whether that is going to work really depends on the patient. It depends on the social circumstances. It depends on the context within which we're practicing. It depends on so much of the social reality. I think that the second thing to say is that MMT really makes very clear that money in and of itself is a political project. That it emerges within the context of some exclusive powers and those powers, whether it is the power to tax, whether the power to compel somebody to work, whether it is the power to command resources, all of that, you need to have a political analysis and historically contingent analysis of how a monetary system would work. I would say MMT, long before the critique, was the one that developed a kind of a spectrum, I would say, for sovereignty. We began with, in fact, studying a non-sovereign regime. A lot of our work began by looking at the Eurozone, and that was a political project. That was a project that chose to integrate Europe via structural adjustment. I would say from the very beginning, we zeroed in on these political forces that created a very dysfunctional framework, which then deliberately constrains the capacity of the state to act. So I would say that in all of our work. I think at core, our focus has been on how to emancipate the state from not just myths about government spending, but from this kind of neoliberal logic that the state can't act. We need private actors. We have to solicit large private capital to do social investment. I mean, this is really the reason behind our insistence that the state has capacities–capacity to spend, capacity to act–because we, at bottom, would like to have a more just, if you will, democratic order. Very often it's true that we say that the MMT precepts are there for the taking. Autocrats can take them, right? Authoritarians can take them and they do often. So we want to be able to articulate a vision of what a democratic social order might look like, and this is where we might disagree with what are the objectives of a public policy. We will indeed insist that full employment will be front and center. Not full employment as an abstraction, but as a real thing. What does it mean to have full employment? What does it mean to have decent jobs? What does it mean that every person should have access to dignified employment opportunities? In some ways, I'd like to skip over the question of how we will pay for it so that we can start talking about the difficult questions. Should we have an economic system where some people are denied employment? On what grounds and bases do we deny them? I think the politics are very much wrapped into these myths. We can't really put a stake through current political, I would say institutional obstacles to doing public policy, until we shed some of these myths about jobs, about the state, about its funding capacity, etc.

Billy Saas:  Talking about power, I think it's interesting to reflect on the recent history of MMT. As an aside, warmed over Keynesianism is pretty good on reflection when Keynes is such a great writer. And you can go back and find so many beautiful quotes and so much evidence of his literary and philosophical sophistication and the inseparability of its theoretical, economic insights with the normativity of those insights and his kind of normative preferences. A long aside there, but just a shout out to warmed-over Keynesianism on its own. We had a great episode with Matt Seybold, host of The American Vandal podcast a couple months ago, where Matt talked with Scott and Rob about the literary character and interest and emphasis of Keynes writing. The recent history of MMT is of great interest to me and something that I have written and researched quite a bit about. I want to simultaneously do two things: one, run my understanding of that recent history by you and see if I can get a verification, and maybe correction, but then also ask you to kind of reflect on as, especially over recent years, there have been more numerous and I think, very interesting, sometimes difficult encounters of MMT with power. Y'all have gotten very close to it. Right? In terms of the body of theorists and the discourse of MMT has been in the mainstream press a lot. They've been in the conversations and important policy discussions. So two-parter. MMT we got here rough and ready. It starts in a listserv, as a conversation between a number of people across the world, the post Keynesian listserv. It starts to take off in the early 2000s, and late 1990s, through your own research through Randy Wray's writing, through the publication of Stephanie and others. Then the blogs happen. And that takes off in its own little way. But it's not until the financial crisis that the MMT narrative really kind of takes shape, and gained some popularity in the blogosphere and on social media. Of course, Bernie Sanders' ascension as a kind of figure of interest on the left, and Stephanie's proximity to him, brings that narrative more to the mainstream. I think, what I'm interested in as a communication scholar, is the rhetorical strategies and how they've sort of evolved over time and talk about power, in the context of economics. It is notoriously concentrated in a few departments, with PhD programs, and then they train students who go out and spread the gospel of neoclassical or orthodoxy and whatnot. So part of the story of MMT is, and this has shown up a lot, I think, in the work of your own and others, reflection on what has worked in persuading people to see the world and the economy in the way that y'all see it. You talked about the myths that are constantly presenting themselves, they seem to never die. They're just always there. They're incredibly resilient about balanced budgets and so on. There's a long list. The way I sort of see it now, and again, more interested in your response to this than my hypothesis, is that those hang ups, those myths and the rhetorical strategy of MMT scholars and the MMT community generally, to focus on debunking those seems like there might be some limitations to it that I think you're acknowledging, right. You talk about, we need to sort of outline and have the difficult conversations that come after answering the simple one, which is you pay for it, because you have the money in every case. So when we're having the conversation that we're having right now, in 2024, MMT has had some really big moments. It's come under controversy in the context of inflation. I guess, to wrap up my very, very long question, do you agree that what am I missing, and then narrative of the kind of history of MMT and the importance of thoughtful rhetorical strategy, which y'all wrote about and talked about a lot through the blogs. Here's what we're doing, to now where we seem to be at a kind of, and maybe have been for a moment at a pivotal point where the strategies are they working, as well as they once did? And what needs to happen next?

Pavlina Tcherneva:  That's a really great question. I hope I can give you some satisfactory answers. But strategy, I think, clearly has to evolve for the moment that you're faced with. In some ways, we stumbled upon a strategy early on, because so much of what we were saying was different from the mainstream, that we had to be very clear. Sometimes when you pare down a concept to its bare essentials, it was provocative, right? Taxes don't pay for federal spending, it gets very provocative. And it's a double edged sword. Because, you know, when you look at the institutional analysis, when you look at how we've constructed our laws, how our entire polity is surrounded around the question of a taxpayer myth. It is a really big challenge to communicate to folks that operationally, taxes don't technically fund the government. But the clarity of the statement has been also effective because it's attracted attention. Oh, what are those folks saying over there? Why are they even saying such a preposterous thing? And then what we've done is we have done the hard work to show the operations and to show the technical aspects of government finance. This without a doubt is MMTs strong suit. But as you say, just because you can demonstrate the technical aspects, doesn't mean that folks might be convinced that that's good enough. I think the other strategy has been, and here, you know, the economy offers no shortage of teachable moments, is that we have been able to articulate what is happening in the face of major crises, to offer a fresh perspective. It is unfortunate that crises lend themselves to concentrating the mind, and getting folks to acknowledge what is happening. I think that, in my work, I have tried to articulate how this new paradigm of whatever it takes financing is really the perfect illustration of some of the things that MMT has been saying. MMT has never been advocating whatever-it-takes financing, MMT has been articulating how the mega support that big monetary policy provided to the banking sector will not do the job. It won't pull the economy out of a crisis, and it won't stabilize the financial sector. Now we're looking at mega fiscal policy, right? We have the return of Big Fiscal policy. In some sense, it's a little silly that MMT is blamed for the return of fiscal policy. Because I think we just learned our lesson that monetary policy didn't do the job. We slogged through the greatest jobless recovery, and now that we embrace the fiscal tools, voila, we have the fastest postwar recovery. So MMT has been there front and center, articulating what is happening and that there are ways to do things better. Even when the mega fiscal packages were being passed, very early on in March 2020, it was saying, Look, you need to have a concrete mobilization and employment and investment strategy, not just spend the money. As a communication strategy, I would say that we are using these moments to offer, I think, new ways of thinking about public policy. What is next, I think, is, well, we are now seeing the return of big industrial policy. In a way, I feel that fiscal policy has morphed into that. Fiscal policy provided reasonable economic security for folks during a very uncertain, devastating time. We had child allowance, we had income support, expanded healthcare. We had a moment in which we saw what could be done, and then that quickly disappeared as the policies expired. That is being morphed into like another big government policy, big industrial policy, but it's again, wrapped in this neoliberal logic that we need to get private equity and investment funds to mobilize finance for the purposes of the green transition. One strategy is to always connect to what is happening, because, even though we've seen the return of the big three, we don't exactly have a fundamental structural transformation of the economy. Folks are still experiencing the same problems that they were experiencing, prior to 2008. So this connects me more to what's the next step? I do think that articulating the vision is essential. It's not just the technical aspects. We've been there. We've explained that. If folks want to take an honest reading of what we have done, then all we can do is remind them that these last 20 years clearly demonstrated that the pay for question is bogus. It is clear, and I think that we shouldn't entertain for a moment, reasonable economist talk of the old talk, but austerity is back with a vengeance, right? Budget cuts back. We are already reneging on climate commitments. Yeah, I'm talking about globally, right in Europe. We certainly don't have a bold green agenda. Now, where did that energy go? I think that the return of Big Fiscal and Big Industrial is what took the air out a little bit of that energy. That we have seen things we hadn't seen in a very long time. Now we are seeing bold Keynesian policy that we hadn't seen in a long time. We're a little bit, and I don't mean we, I think the progressive movement is regrouping. Where is the next kind of major battle for our future. MMT, here, maybe I'm wrong to assume that we have won the pay for question, but to the extent that these old frames are being weaponized, it means something else is missing, right? It's not just the technical analysis that needs to be clearly articulated. I can show you endless balance sheets and show you how with coordination without coordination, the bills are paid. But it clearly is not sufficient. I think one of the things that MMT can do is articulate maybe a little more clearly that we need to have a lid on government spending, not a lid as like budget debt to GDP ratios and deficit to GDP, but a kind of a conception of what is too much. Because I think that this is one thing that MMT unfairly suffers from, that somehow we're being blamed for runaway spending and endless money printing. As we were talking earlier in our conversation, we've always had different measures for what is enough and what is appropriate and what is spending that serves the public purpose. What we're seeing is very much this whatever it takes spending paradigm that validates a highly inflationary industrial state. An industrial state where power is resolutely in the hands of big tech, big corporations, big finance, as I said, with pricing power with, you know, abusive labor practices. This is a very inflationary paradigm. The big finance that is now being extended through industrial fiscal monetary policy validates these power structures, validates, underwrites these pricing powers, these abusive practices. I think MMT's next question will be how to articulate that this way of using the public purse actually undermines the neoliberal structure. So I don't know if that really answers the question of what is a good strategy to communicate these questions, but at least in terms of where the ideas are. People, in their gut, feel some kind of unfairness. Why are they so angry with the government budget? Reagan managed to sell us on the lie that we don't have money, but actually, he repackaged folks' anger with the big contracts, the big support for the military industrial complex into a narrative that we don't have money. That was a huge coup. Now that we have exposed this as a lie, we still need to go back to the question of, why are we funding forever wars? Why are we funding industries that deliver very little by way of public goods, and certainly good jobs, and we can't solely be relying on direct action and unions to do the job. We need to have public policy to upend that neoliberal logic. Again, in terms of communicating, I think going to folks' anxieties about how this economic system doesn't work, and deploying powers of the state is one way, but also kind of emancipating. We need to have a positive vision of the state,

Billy Saas:  That was wonderful. Yeah, brought to mind. When I think about the recent history, which is pretty much all of the history of MMT, as a body of theory and research, I wonder in thinking about communication and rhetorical strategy for getting the message out, I wonder if you have any models in mind for previous economic thinkers or bodies of literature that have overcome or somehow succeeded in becoming? I'm thinking specifically of neoclassical and Milton Friedman and neoliberalism's ascension. Maybe another way to say this or ask this question in a more direct way is: is Milton Friedman maybe a good role model for rhetorical adaptation and strategy, given the apparent success of that school of thought in the 70s and 80s, when there was, part of their story, a breakdown of Keynesian thinking, which we know is not full Keynesian, not even warmed-over Keynesian thinking, in the 1970s. But yeah, are there other models to look at for strategies for being ready when the crisis happens, to strike? Right? And maybe not so violently in terms of, you know, an aggressive strike, but maybe MMT wasn't ready in 2020? And how might it be ready next time?

Pavlina Tcherneva:  Well, I'm not sure that that is necessarily true. In what way can we think of MMT as being ready? In my understanding of the events that unfolded, MMT, in some ways, gave permission to policymakers to embark on bold policies without having to invoke the deficit myth. We'll take credit because we mainstreamed this idea. We made it unacceptable to talk about how the government "doesn't have the money". The reality is that, throughout history whenever there have been major crises we have responded. The public sector has responded to whatever they've considered policy priority. What was different is that we didn't return so quickly to have some kind of fiscal commission to some kind of mind the budget, rhetorical policy, even though it's being weaponized at the political level. It's just not really taken too seriously at this point until maybe, you know, Republicans come and they start slashing budgets. But as we know, the kind of support for industry, I suspect the support for industry is not going to go away. Europe has not really rushed to reinstate its fiscal rules. They're mulling that over. There is some kind of budget crunch happening, but at least I feel that it is not looming on the horizon. If anything, MMT and if you remember the famous Mario Draghi statement, "is this the best way to allocate liquidity when it's a matter of the green transition or inequality. No, it probably is not the best way to allocate liquidity and some new ideas like MMT, we should look at them." I think that this was exactly the reason why Europe reverse engineered its monetary sovereignty. They understood where the straitjacket was. They had to break their own rules. Of course, this was not for the purposes of funding governments, it was really for the purposes of stabilizing yields and bank balance sheets. There is kind of an ideological battle there. Right. But how can we be ready? I mean, I think here, it is probably a question of what policies do you have on offer. The one most closely associated with MMT would be the job guarantee, although we have for a very long time talked about the downsizing of the financial sector. Certainly Randy Wray had written a lot about it, we here at the Levy Institute, for decades have been talking about financial reform. We have ideas, we've made statements about Medicare for All, housing guarantees, etc. So in a way, the framework is there for economic security. I don't know if it's rhetorical strategy that will get us there, or another fluke and another accident. Some other kind of crisis, where, you know, this will be the next idea, one of these is going to be the next idea on offer. I think you are correct. Rhetorical strategy matters, because folks have to believe in what is happening. They shouldn't feel like the wool is being pulled over their eyes, and that they need to understand these are good measures. But what I have found in my research over the years is that the job guarantee, for example, even though it wasn't part of mainstream conversation for such a long time, has polled very well. Even in places where then the idea is just newly introduced, it just consistently garners very high support. I will admit, even to my own surprise initially, but then you look at how bipartisan the support is, and it just makes sense. Our own history teaches us how popular the New Deal was, and how many folks called themselves Roosevelt Democrats because jobs were brought to their communities, and those were important reforms. So, I'm not sure if I'm answering your questions satisfactorily. But is Milton Friedman the model for communicating? Well, to the extent that he has made provocative statements, maybe MMT, should continue to do that, just to rattle the mainstream and bring attention to some of our ideas

Billy Saas:  I am just to clarify, I'm not suggesting that Milton Friedman was some sort of rhetorical mastermind, a lot of it was right place, right time, and serving the interests of power, and that's entrenched at that moment. Yeah, I think that there are different considerations when you have an agenda that is not explicitly about enriching a certain amount of the population at the expense of the rest, but is about serving the public purpose.

Pavlina Tcherneva:  Let me make a comment on what has dominated the conversation over the last 20 years and I have contributed to this as you know, the question of inequality. As you know, economists didn't talk about inequality for many, many years and that mainstream economists euphemistically referred to inequality as poverty. So the distribution of income was not really seriously taken until recently. At least in some of my work, I've tried to show how just the way the economies work and the way they're stabilized, does not bring better income distribution, if anything, it makes things worse and worse. But I am worried that in that conversation about inequality, we have lost the conversation about economic security. We do understand that there is a fundamental unfairness if an economy is really shoveling all incomes and rewards to a very small group of people. But that alone is not enough. Why is the bottom 90% not able to make the good life? The so-called good life? That's really, I think, the fundamental question of inequality. It's not a question of income. It's not a question of redistribution. It's the question of pre-distribution. There was a little bit of a conversation about redistribution, but I feel that that did not take hold, as much as it should have. To the degree that we can return to that, like, what does pre-distribution mean? What does it mean for folks to have decent market income? Is that enough? What can you get with your marketing? I mean, are there preconditions to good life that are provided. The fundamental anxieties are problems that families face and are the same. This is not just the matter of income level. Yes, most people have challenges providing for health care, education, housing, but none of us are insulated from the vagaries of a financial market. Rich or poor, we all fall prey to a system that is highly unstable, very speculative and precarious. So one of the things that we have been doing at the economic democracy initiative is trying to shine a spotlight back on the question of precarity and the uncertainty of livelihoods to expand the scope. Of course, jobs to me remain critically important. But to expand the scope of what that precarity entails.

Scott Ferguson:  So you've made the transition for me because I was going to ask you next to tell us about your recent project, the Economic Democracy Initiative.

Pavlina Tcherneva:  Well, yes, the Economic Democracy Initiative is a project at Bard College, which as the name suggests, tries to address the fundamental questions of what we once called economic rights. Our research, our policy outreach, our curricular programs, really tried to get to this question of the structural transformation that might be required for a more democratic social order, we have a few major projects. One is this symposium on what happens after neoliberalism. And there we engage with a series of topics. But the two dominant themes, and what sets this project apart from other projects on neoliberalism are two specific areas. The first one is the area of precarity. That's a fundamental force that reproduces the neoliberal economy. I already talked about this. We don't see illiberalism, or the rise of authoritarianism, as some kind of evidence of the Crisis of Neoliberalism. To the contrary, we see that as a consolidation of neoliberalism. It's because liberal democracy has failed to address the question of economic insecurity. So that's like the first overarching theme. The second overarching theme is an MMT informed theme, that we want to look at this interdependence between public and private finance, and really zero in on how we can emancipate the public purse from private interests. That can happen both at the policy level but also legally and institutionally. As I just discussed, the states respond to crises with whatever it takes financing strategies, but they don't do the same for the purposes of the green transition, for the purposes of securing the social safety net, so I have a piece that's coming out on that symposium on this precise question. Then, we explore various other sub topics like the future of work, what is a diagnosis, what is ailing the 99%, what varieties of capitalism, if you will, or trajectories for social transformation. We try to interrogate emergent futures, etc. So this is a long form symposium with long form pieces. I urge you to see it, and the website is postneoliberalism.org. The second project that we've been working on is a project around the job guarantee, we have curated a resource, online resource, which not only presents interested researchers and policymakers with the vast body of literature, academic policy, and other, but we also have a global map of programs, which have been tried large or small, that have some of the features of the job guarantee, or at least aspire to kind of a job guarantee model, we don't obviously have a fully fledged job guarantee anywhere in the world, although there is a major program in India, which I think is still not well known by many in the West. It has provided a lot of interesting lessons about implementation, and impacts of a job guarantee in a developing context. So we have anything from polling information to various legislative documents. It's a resource for the taking, we also have highlighted the Living New Deal map with legacy projects of the New Deal in the United States. So that's the second research project. We are now seeding research, as I said, on New Directions In Finance, together with the Levy Economics Institute, and we had a fantastic workshop in November, all the videos are posted on our YouTube channel. So I invite your listeners to look those up. So I'm wondering if you can say a little bit more about pedagogy in the EDI curriculum? Yeah. Some of the programs that we have put together are accessible to students all over the world. Bard College is part of a broader university network, with institutions with whom we've partnered for many, many years. Some of the things that we're doing include summer workshops that are attended by students from virtually every continent, as well as crafting courses that are then also offered at partner institutions. We have a certificate in public policy. The basic philosophy behind the certificate is that one cannot consider themselves an informed policymaker unless they understand the intellectual history of some of the policy ideas. So one of our core courses is actually a course called Economic Perspectives, which I teach at Bard, that is a history of economic thought course with a policy twist, where students try to grapple with the grand debate around ideas such as the minimum wage. Why do they disagree so much on a minimum wage policy and on living wage policy? This tension between markets and state, we try to explore this in this critical way, both when they learn their intellectual giants, but also how these ideas are being applied today to public policy. So that's the first component to that certificate. The second one is that, well, an informed policy maker needs to know something about economic history as well. We have a number of courses that do that, but one of the ones that I have created is the course called The Right to Employment. That basically studies the struggle to secure the right to employment through time, but in a very interdisciplinary way. Students do get introduced to, again, some of the battles of economic ideas, a little bit of modeling, a little bit of theory, but also legislative documents around the world, various international debt declarations, and concrete policies that have attempted to secure that right to employment and we have a number of other curricular programs. One of them, as I said, is a summer workshop, which is open to undergraduate students. It does provide a new approach to public finance. Again, it is an introduction to some MMT ideas, but it does provide a framework of core policy goals around which discussions of money take place. So the framework is one that is centered on questions of stability, sustainability, and security. This provides us with the context in which we can explore questions of the green transition, macro questions of how do you stabilize an unstable economy? What is security, the multi dimensional ways in which we can think about economic security? These have been really great fun. MMT has typically engaged with the graduate community, and now we're engaging with undergraduates. Sometimes education happens in mysterious ways, not in ways in which you plan it. So one of the most recent things that I learned about is that currently there are high schools across the country that are debating the job guarantee because it has made it into the national debates. The proposition that is being discussed this year, and the background literature is actually put together by the Librarian of Congress, and that proposition is that the government should substantially improve income distribution by implementing a federal job guarantee, basic income, or Social Security. I have been hearing from students and debate judges and program managers from around the country telling me that the job guarantee really is emerging as a favorite, as a topic of great interest. Students have been studying it for the last few months in preparation. This has been really, really heartwarming and really just phenomenal to hear.

Billy Saas:  It's so cool, not something that you could plan for or sounds like you would have planned for at all.

Pavlina Tcherneva:  No, I didn't, I had nothing to do with it. I received an email from a program manager who said, "Did you have any idea that this was happening?" Since then, I have been asked to connect with students. I've received emails from students with questions. So it's just really fantastic. Young people are engaging. There's something in the air because I was asked to give a talk to another high school just like a month ago and there were like 500 students in the audience and their eyes were like this. And yeah, I don't know. But the Chicago project managers said that the students were putting together their own proposals for a job guarantee. I will vote for them.

Scott Ferguson:  That is fantastic. That is so wonderful. So one of the final things I'd like to ask you about, if it's kosher to respond to this question, but I know you've done some research and publication with the UN. Could you talk about that work and maybe think about how you seem to have a global framework whenever you're discussing any of these issues, but it seems like the work with the UN is very much explicitly addressing questions of poverty and jobs policies in an international context.

Pavlina Tcherneva:  Yeah, absolutely. Last year, I worked with the Special Rapporteur, the UN Rapporteur Olivia De Schutter –he's the Special Rapporteur on extreme poverty and human rights– in developing the new UN report on the job guarantee. I think this was a really, really important document because it is, of course, an international statement of the importance of the policy. The angle that he took was primarily poverty eradication, because in the vast majority of the world, you know, this is an acute problem, and the employment strategy, I would say, is probably under emphasized. Of course, the ILO has been doing this for many, many years, but it is important that the UN had a statement, because in some way, there's a kind of formal presentation of these policies to nation states. If they so choose to reflect, then they have to make a formal position and some kind of statement on the document. There's some interest in the international level, they have been interested in Brazil and Colombia, folks who are thinking hard about this kind of employment intensive strategy for development, and the job guarantee specifically. Some of the work has filtered into other legislative work  organically and naturally. We had worked last year to build a job guarantee coalition in Europe, I had worked with a European MP Aurore Lalucq, who was also instrumental in drafting a resolution for the European Union on just transition and good jobs. The document is also very, very powerful, and it also includes the job guarantee proposal as part of that framework. I think what we're looking for here is shifts in thinking and policy and strategy. I think it is fair to say that the job guarantee is a policy innovation. There have been direct employment projects, active labor market policies that will be implemented in various contexts, whether it is to address gender issues, poverty issues, crisis, youth unemployment, but the job guarantee as a framework for employment security, employment safety net, does represent, I think, a shift in the policy and the mainstream thinking about about these issues. So it's good to see that there is some kind of international recognition, and hopefully, that can also translate into concrete policy action. Certainly in Europe, there are various experiments that are ongoing, and they are really good to study. They give us some really good insights into the health effects of these programs on people, the community effects, and the way to run the projects to administer them. It's really, really important work.

Billy Saas:  In this context of an international statement through the UN on a job guarantee, I wonder, is there space you think for, or has there been much discussion of exploring a policy of an international job guarantee? What that might even look like? If it's possible in any sort of way, shape or form?

Pavlina Tcherneva:  I like your ambition, Billy. I mean, at the end of the day, isn't that the logical conclusion of the job guarantee? It is important for developed countries to do it, to lead, to set the tone, to demonstrate to mainstream this kind of policy focus. But what I have found is that perhaps the greatest interest currently is from the developing world, because unemployment is such a huge, acute problem, and the largest scale experimentations in recent history happened there. Argentina, South Africa, India. But I think at the end of the day, you're right, we want to have a full employment framework everywhere. I should say that once the international community did recognize this very clearly, certainly in the UN charter, the ILO Charter, the WTO charter, the initial charter. The idea was that every country has to pursue full employment so that we can benefit from whether it has benefits from trade, whether it is from other cooperation, economic integration.

Billy Saas:  Well, this has been wonderful. Pavlina Tcherneva, thank you so much for joining us on Money on the Left.

Pavlina Tcherneva:  Thank you for having me. It was great to talk to you

* Thanks to the Money on the Left production team: William Saas (audio editor), Mike Lewis (transcription), & Robert Rusch (graphic art)