Episode 271 – Defining Value with L. Randall Wray
Macro N Cheese – Episode 271
Defining Value with L. Randall Wray
April 6, 2024
[00:00:00] Geoff Ginter [Intro/Music]: Here's another episode of Macro N Cheese with your host, Steve Grumbine.
[00:00:46] Steven Grumbine: All right, this is Steve with Macro N Cheese. Today's guest is going to be Randy Wray. You know him, you've heard about him. Randy is a senior scholar and professor of economics at the Levy Economics Institute of Bard College. He is one of the developers of modern monetary theory and his newest books on the topic are Making Money Work For Us, Polity, November 2022, which we did a book club on, and a companion illustrated guide to MMT, Money for Beginners with Heske van Doornen, and Polity, May 2023, which we also got out to many people. I'm very excited to have Randy on because as you know, we've been dealing a lot with class, the relationship with modern monetary theory, and also the constant rejoinder that brings us back to Marx's labor theory of value.
Many times when we're talking to Marxists about MMT, the concept of labor theory of value comes up. And it's tough one to crack because they hold tightly to this, this is core to their philosophical beliefs. And MMT takes a different approach to this in a modern money economy, which I think is really important, not only for myself to understand better, but I think for everybody out there that's struggling with trying to identify the concept of value and how we get wages and how we determine what the worker's share is and pricing.
These concepts to an economist are probably simple, although I see a million different versions of how to get to the same answer from a million different schools of thought. I happen to believe that modern monetary theory has done the most rigor and digging into this. And that's why I want to bring Randy on to discuss his most recent paper released from EDI [Economic Democracy Insititute at Bard College]
His Working Paper 18: Reviving Value Theory. This just came out in March, which is actually right now. So without further ado, let me bring on my guest, Randy Wray. Thank you for joining me again, sir.
[00:02:47] L. Randall Wray: Thanks for having me on again.
[00:02:49] Grumbine: Absolutely. This is a very difficult subject. We find ourselves talking past one another. Not us per se, but out in the world, when we're sharing our beliefs and we're trying to negotiate an understanding of the world we live in as it relates to a modern fiat world that we're currently a part of. And much of the learning that people that we talked to about this come from hundreds of years ago, sometimes during the Marx's writing, Engels writing, goes back even further to Ricardo and others.
And we're constantly being told this conclusion that MMT is voodoo. It doesn't have a theory of value. How in the world can you possibly have a monetary system that doesn't have a theory of value? What is it undergirded by, et cetera? And your paper, I thought was really great because you tied together a number of schools of thought, including the contributions of Marx.
Could you give us a high level overview of what the paper entails? And what insights you hope your readers would glean from it.
[00:03:57] Wray: Well, yes, I think that economics does have to have a value theory, and I think that we actually need more than one. I simultaneously adopt several. So, labor theory of value, it came from the classical school that begins with Adam Smith, who's called the father of economics. Of course, he was not an economist, he was a moral philosopher. And morality played a role in his approach to economics. And the labor theory of value dominated early economic thinking through Ricardo, as you said, and finally to Marx, who resolved some of the problems with the early explications of the labor theory of value. And we can get to what those problems were. But he also talked about exploitation of labor.
He denied that the capitalist class and the landlord class create value. All value is created by labor. This was not, let's say, a popular view among the opponents, of capitalism. And so they reacted strongly against this and created a completely different approach in neoclassical economics. That began just a few years after Marx's Capital.
And they threw out the labor theory of value. They substituted a utility theory of value. And then about two decades later, they came up with the justification for paying supposedly every factor of production according to its contribution to the production process. So suddenly the landlords and capitalists become productive in their approach.
So they resolve all of these critical problems with capitalism that were raIsed by Marx. So anyway, I have accepted the labor theory of value since the early eighties when I first came across it. It just made sense to me. Later in the mid 1980s, studying with Jan Kregel, who's a post Keynesian. I came across an article by an economist, Nate Townsend, who was interpreting Keynes's General Theory right as it came out. And he said, 'Oh, what he has is a liquidity preference theory of value.' And so I also adopted that. And finally, I also studied the institutional economics, [Thorstein] Veblen and institutionalists have an instrumental theory of value. I think all of these play a useful role in looking at the economy and doing economics.
I didn't really go into the instrumental theory of value in that paper. What I was trying to do was to show how we need both the labor theory of value and liquidity premise theory of value to look at the role that money plays in the economy. And so both of those approaches are critical to understanding how money works in a capitalist economy.
[00:07:08] Grumbine: When people talk about the economy, I think it's important to say right up front that we are in a capitalist economy, that regardless of what we may want it to be, what we're currently living in and the rules that are governing it are rules based on capitalism and based on the power of law to enforce those contract relationships and force the money story via tax driven money, then all the regulations there within, are creatures of law. And so none of this is just a natural thing. All of it has some component of the state putting its hand in the pie and making it do and say what the state wants it to do and say. Before we get into the paper a little deeper, what do you feel is the role of government, in terms of setting this concept of value, both from a production standpoint and from a income or a labor standpoint? And from that other desire, which is the liquidity standpoint and the ability to save.
[00:08:20] Wray: Well, we can't have money without a state, it's fundamental because all of our monies are state monies, and the money of account has always been chosen by authorities. Temples in the beginning, but today, of course, it's states. And from the very beginning, the state was involved in the development of capitalism, so the state chose the money unit.
And it is critical to understand that what we're talking about is a capitalist economy. And this was Marx's criticism of Smith. Smith's approach to a labor theory of value was not an approach consistent with the way that capitalism works. That was the main problem with Smith and even Ricardo's version of labor theory of value.
And that's what Marx had to resolve. In Smith, we have two problems. He gives the example of people who are hunting deer and other people who are hunting beavers. And he says, well, it takes twice as many hours to kill a beaver as it takes to kill a deer. And therefore, the exchange ratio should be two deer to one beaver.
This is barter, so we're bartering two deer for a beaver, and we go from there to the money value. So therefore, the price of a beaver should be twice the price of deer. So there are two problems here. First, he's imagined we've got a barter society, and that it pre exists the existence of money. And then we all know the Robinson Crusoe story that they choose some handy medium of exchange, seashells in the beginning, and then we've got a money price in terms of seashells. So that's the logic that he's going through. This clearly is not a capitalist economy. And Marx says it can't possibly work because what you're forgetting is that these hunters don't kill the beaver and deer with their bare hands.
They've got to have capital, maybe guns. There's a manufacturer there. There's machinery. And how do we deal with that? Well, it's dead labor. That dead labor has to get a return. So the capitalist owns all the dead labor. And the capitalist is going to get a return. And this is what Smith is leaving out. And then this leads to the analysis of how we Distribute surplus labor value among all the capitals so that they all get an equal profit rate. And then we get the transformation problem and all that stuff.
[00:11:20] Grumbine: So you based your approach on a gentleman named Robert Heilbroner. I've never heard of Robert Heilbroner, who is he?
[00:11:30] Wray: Oh, well, my goodness, he probably sold more economics books than any other author. John Kenneth Galbraith would be close to the equivalent. He was a fantastic economist and writer. He could write for the general public. That's part of the reason why he sold so many books. He had a big influence on me. I think his book, Money and the Logic of Capitalism is 1985. So I read that when I was writing my dissertation and I have a chapter in my dissertation, which became my 1990 book on the logic of capitalism and the labor theory of value, helps us to understand what that logic is all about. It's about labor plus dead labor producing value. And then we've got to allocate the money returns across both living labor and dead labor. One of the things I really liked and I used it in the paper was Heilbroner was quoting Adolf Lowe. So this is a way to think about why we needed value theory. And Adolf Lowe also was a very important economist and institutionalist who was at the New School with Heilbroner.
Lowe said, what if tomorrow we wake up with a collective amnesia and we don't remember the price of anything? Would we be able to reproduce the prices that we had the day before? Is there some kind of a logic to that? And Heilbroner says, this It's the way to start thinking about what value theory does for us.
It's looking beneath the surface phenomena to try to understand the structure of the capitalist economy, why prices are what they are. And the labor theory of value helps us to try to figure that out.
[00:13:33] Steven Grumbine: Help me understand, when I hear Krugman talk, he tends to not really understand money at all. And in your paper, you talk immediately after this, that to the orthodoxy, money plays no role in their processes. Help me understand how the orthodoxy comes up with their theories. Is it just hand waving and mysticism, or is there some logic behind their approach to this?
[00:13:57] Wray: We go back to the 1870s. Neoclassical revolution, which was a revolution against classical thinking, which ended with Marx. They wanted to do a real analysis, completely ignoring money and ignoring money prices. So that begins in the 1870s. And by the 1890s, they realized that they needed to demonstrate that this system that they're supposedly looking at, they like to call it a market economy.
Capitalism became a bad word because that's a word Marxists use to criticize it. So it's called a free market economy. Well, everybody loves markets and they love freedom. So that was a better way to try to sell this system that we live in. It's a free market. And they realized they needed to demonstrate that the free market would come to an equilibrium where all the markets clear.
And where all the prices are set so that each market clears, but these prices are not money prices, they're relative prices. It's beaver versus deer prices. So we have a relative price for everything that gets traded. And they needed to be able to demonstrate that the market could work this way. Remember, Adam Smith said the invisible hand guides individuals who are only interested in maximizing their own enjoyment, into behaving in a way that maximizes enjoyment for the society as a whole.
This was called general equilibrium. We need to demonstrate that we could get a vector of prices, which is just a list of these relative prices that would clear all markets simultaneously. So, Val Ross, who was one of the early developers of neoclassical economics, was the guy who really understood this and understood that you would need pretty complex mathematics to prove that this could exist.
It wasn't finally proven until the late 1950s, so that gives you some idea of how difficult it was. And so, finally, we have proof of the existence of a vector of relative prices that will simultaneously clear all markets. It's very interesting that you could not have money in this model. If money is introduced, you can't ensure that there will be an equilibrium.
So it's not just that they're assuming it away because it's not relevant. You have to assume it away because you cannot prove equilibrium if money exists.
[00:16:56] Grumbine: So it is hand wavy.
[00:16:58] Wray: Yeah. It's the basis for all modern mainstream economics, because they want to say the free market works well. It has only been demonstrated in a model with no money.
And of course we do have money in the real world. So to try to make it a little more realistic, they'll put money in, even though they know that it destroys the whole edifice of what they're trying to do. But they would be pretty irrelevant as economists if they completely ignore money. So they put it in and they say, 'well, in the long run, it doesn't matter.'
So in the long run, we get the general equilibrium, but in the short run, money can temporarily matter, and it prevents us from getting that equilibrium. So it screws up the works, but in the long run, it won't have any impact. So that's the way the money is dealt with in these models. And so it's sort of ironic.
These are the models that are used by central banks. And of course, what are central banks all about? Monetary policy. They use a model that really has no room for money in it. No room for banks, no room for central banks. In other words, everything that they're supposed to be paying attention to, cannot really be put in the models.
So it's ironic. And Krugman really isn't one of these people. He's working at a much more lower brow, and not saying that as a negative thing, lower brow where the real world exists, where banks exist, and all of that. He's really in a completely different space. He wants to provide policy advice and all of that.
[00:18:45] Grumbine: Okay, fair enough.
[00:18:47] Wray: But it is true that he does not understand how banks operate. He writes these pieces. Hyman Minsky, who is my professor. "Minsky is wrong. He thinks that banks create money out of thin air." Well, of course they do. They just keystroke credits to your bank account. That's where money comes from. He still believes the deposit multiplier story and all that.
Very few economists who work in the monetary sphere believe in that deposit multiplier anymore. He's one of the last ones.
[00:19:18] Grumbine: He's like the last member of the members only jacket club. What I found fascinating, cause I'm just now getting my feet wet in trying to understand Marx. I've read a bunch of it and most of it went right over my head. I think the toughest read of my life was going through Capital. I guarantee you, I skipped probably half of it and I even had the benefit of listening to it in audio book. And I tried to follow along and it was an incredible challenge to slug through. From what I read, it was interesting because most of it felt like it was living in a gold standard, commodity money era and everything about it was based on commodities. And in your paper, you talk about there being two Marxian approaches to the value of money.
One was labor hours, and the other was social value. Can you describe the two approaches that Marx took?
[00:20:19] Wray: Yes, Marx is extremely difficult reading. I have friends who can read German. And they say it makes a big difference if you can read the original German, the translations are very difficult and not necessarily good translations. So I think that's part of the problem. Another part of the problem was he was a philosopher.
I have a lot of trouble reading philosophers. It's very difficult going. And so I'm sympathetic to what you are saying. And then furthermore, there were three volumes of Capital. And I think only one was published when he was alive and the rest are thrown together and published. So that's another part of the problem.
So yes, there has always been these two views of how Marx is treating money and you can find evidence to support both. So one would be really following Smith's. We've got 'gold is money, it's just another commodity and it takes labor hours to dig the gold out of the ground and I guess melt it and put it into bars.'
And so, the value of the gold money is determined by the number of labor hours, and then we get the deer, beaver, and gold equivalents determined by the labor hours. This is completely inconsistent with capitalism because we've got to take account of the capital involved in producing all the commodities.
And the other interpretation is that Marx realized you have to have an external measure of value in order to measure the value of the labor hours involved in commodity production, you need two measuring units. And I read Marx before Keynes because that was the sequence at Sacramento State when I studied, we did the history of thought. And the first semester was the classicals up through Marx.
And the second semester was the neoclassical through Keynes. So I had read Marx. Labor theory of value. It became more clear when you read Keynes, because in Keynes, Keynes says, if we're going to measure the value of output as a whole, there are only two possible measuring units. One is the money value, and we can reduce all of those down to the wage unit, because the wage unit is measured in money value, $8 an hour, let's say.
So we've got one measuring unit. And then the other measuring unit is labor hours, the quantity of hours it takes to produce output. So those are the only two measuring units that Keynes uses in the general theory. And we can aggregate up the number of labor hours multiplied by the labor unit. Well, how do you get the labor unit, because we have lots of different wages? Well, we reduce labor to, Marx says, "socially necessary labor time." Keynes says we reduce it to the "ordinary labor." One hour's skilled labor might be worth three hours ordinary. Same in Marx. We reduce it down to "simple labor." So Keynes used the two measuring units that Marx uses.
So then we've got to get to the value of money, and that is simply going to be the total money value. Keynes was writing before we had GDP measure, because it was before we had national accounting. So Keynes came up with his own way to measure output, and GDP sort of follows it. So we've got a total value of national output.
And then we've got the total number of ordinary labor hours it took to produce that, and that will give us the value of money. Because we have the aggregate 27 trillion or whatever it is. And then the number of hours that it took to produce that gives us the wage unit. So it's much more obvious in Keynes. Keynes took the same path because there is no other choice. Why is there no other choice? Because there's no other way to compare different products than the hours that it took to produce them and the money value that you can get when you sell them. There's no other possibility. And so you end up there.
And that's why you get the labor theory value.
[00:25:18] Intermission: You are listening to Macro N Cheese, a podcast by Real Progressives. We are a 501(c)(3) nonprofit organization. All donations are tax deductible. Please consider becoming a monthly donor on Patreon, Substack, or our website realprogressives.org. Now back to the podcast.
[00:25:41] Grumbine: For myself, I really want to get my arms wrapped around some of these concepts, and it's speaking multiple languages. Clearly, this is the curse and the blessing of following MMT because you guys never skip the lessons on all these other schools of thought so that you can explain it away or integrate it.
And I find that fascinating. But also, what a heavy lift of academic research you put into synthesizing these things. This fetish of commodities, commodity production, pricing of gold or cotton or the big one, oil. Is this just a search for something tangible to tie everything to? Is that what the rationale for focusing on commodities is, or is it because they're so ubiquitous that they run through everything that at some point they touch everything and create a stable foundation for analysis?
I just don't understand what the desire for looking at commodities is. What is the reason for that?
[00:26:45] Wray: So, of course, labor is a commodity, as Marx argued. If we're trying to look at the economy as a whole and output as a whole, what you want to do is find the inputs to the production process that go into producing everything. I have heard people take the approach that, well, we should have an energy theory of value because energy, oil, solar power, all of that goes into the production of everything.
And it makes some kind of sense and for some questions, maybe having an oil theory of value would be good for some questions. But it's clear labor goes into production of everything until the robots produce all the robots that produce all the other stuff. And then I guess maybe we'll need a robot theory of value, labor goes into the production of everything. So it makes sense to focus on the labor unit that is going into production. And that's why it was chosen and why when MMT comes along, so we say as shorthand taxes drive money. So we want to ask the question, why would anyone accept money that has no intrinsic value?
The other problem with the interpretation of Marx that he's got gold money is that using gold as money, even stamping gold coins and those becoming money is fairly rare in monetary history and clearly it no longer exists. So if that is your labor theory of value, it has no implication for the modern world at all.
And I would argue that it has no implication really for any economy that ever existed. Because the value of gold coins was not determined by the embodied gold, even though everyone thinks that it was, that's just not true. Coins themselves were always nominal. So anyway, it couldn't be the gold commodity.
So MMT says that. It has value because you can pay your debts with it. And we give examples, actual historical examples, where a colonizer come across a people that had an economy that wasn't monetized. They had no money and they wanted the people that they were colonizing to do work for them. So they would impose a hut tax or maybe a head tax on them, and then tell them what they had to do to get the money to pay the tax. And if they didn't do that, then the hut was burned down or their head was chopped off. So, it's a story that has some historical relevance. And then you come to the conclusion, well, it's the effort that goes into doing whatever the colonizer forces you to do in order to get money.
Well, that's the labor theory of value. So it makes sense. And then the job guarantee, as you mentioned, is the main policy proposal, which is establishing a value of labor and helps to stabilize wages on the downside. In a recession, wages won't go below that wage paid in the job guarantee. And in an expansion, the private sector can hire workers out of the labor pool in the job guarantee at a slight markup over what you're earning in the job guarantee program. So you can see how it helps to stabilize the value of labor. So that's how you get to something like a labor theory value in MMT, but it's not really getting into MMT applied in the context of a capitalist economy.
We have to go deeper than that. We have to look at the structure of how capitalism works and do more historical research on how capitalism was created in order to see what role money plays in the economy and what really determines the value of money.
[00:31:22] Grumbine: Now you spoke of a gentleman named Foley and I don't know who Foley is. Can you tell me a little bit about who he is and then we can touch on some of his thoughts.
[00:31:33] Wray: Duncan Foley is a professor at the New School where Heilbroner was, where Adolf Lowe was. He used to teach at Stanford when I first started studying economics and one of his students was Steve Fazzari, who was one of my professors. Tracy Mott was one of his students and he was a good colleague in Boulder when I taught at Denver.
So anyway, I had known about Foley for a long time. And he, doing fairly conventional stuff, got tenure and got published in all the top journals. And then I think he more or less announced, I'm actually a Marxist. So he's written very interesting stuff on Marx, especially last 20 or 30 years. And I think his major contributions to understanding the value of money consistent with the labor theory of value. It was eye opening, I think, making things much more clear than they had been.
[00:32:39] Grumbine: In the paper you wrote, labor values are preserved in exchange, but exchange occurs at money prices. Money prices redistribute value to equalize money profit rates across processes with different organic compositions of capital. While all value is created by labor, money values drive production decisions.
Production starts with money to end up with more money later. Money value of profits is the only measure of success from the point of view of capitalists that organize production. So in this capitalist organization of production, it's all about profit. How do we marry a labor theory like today, a modern society, with a system that prioritizes profit maximization? You see Isabella Weber's work on seller's inflation. We see all kinds of other excesses of capitalism. I know people like to say there's no such thing as capitalism. I just can't wrap my head around that one. I'm not going to try. Whatever we're seeing right now is a gross abuse of the working class, of regular people, of Main Street.
We watch vaunted economists say what a wonderful economy it is, but they're looking at their own bank account and they're saying, I'm not seeing this beautiful economy. Something about labor theory is not quite right in this country or in this world, actually. People oversimplify that and say, it's just a product of capitalism.
Maybe that's correct. Maybe when it all comes down to it, that's what it comes down to. Something's not right. What would you say, based on the conversation that we've had so far and the writing you've done, when people say there's clearly something amiss?
[00:34:31] Wray: Well, let's go back a little bit. So Marx says that Smith's approach to labor theory of value isn't consistent with capitalism. We have to take account of the machinery of the capital. And when Marx says "capital," really he's talking about a fund of money that can be used to build and own the equipment, the manufacturing equipment, and so on.
And they need to get a profit on that capital that they have used to fund the production of the machinery and ownership. So when we apply labor to the machines, we've got to pay that labor for the value that is required to reproduce the laboring class at the socially necessary standard of living. So that generally goes up over time.
And labor has this ability to produce a surplus, and this goes back at least to the beginning of agriculture. So that an individual working, of course, in a social setting, because there's no such thing as production by individuals. The laborers can produce more than is necessary to sustain them. When you have an egalitarian tribal society
that surplus is accumulated collectively and used to get you through the droughts. So you have a seven year ever normal greenery. You set aside enough grain to get you through seven bad years. That was the rule of thumb in tribal society. So that surplus is owned collectively. But what happens with the rise of a ruling class is they take a portion or maybe all of the surplus for themselves.
And that's what we call exploitation. It's a natural ability of humans, once they've discovered agriculture, at least by then, to be able to produce more than is required to reproduce the laborers. With the rise of class society, it's the upper class or classes that grab that. So the rentier class plus the capitalist class grab the surplus and that's called exploitation.
Then we have a rate of exploitation. And people try to estimate what this is Anwar Shaikh, who's also at the New School, and Duncan Foley and Marx. Let's say that the rate of exploitation is about 50%. So in four hours of work, the average laborer can produce enough value to support the laborer and the family, because you have to be able to reproduce the labor power, you have to raise children to replace you. And that means that the rate of exploitation is 50%. The second four hours of labor time goes to the surplus that is then taken by the upper classes. And what Foley's big contribution was arguing that From Marx we know that there has to be a tendency to equalize the profit rate across every line of production.
Otherwise, capitalists who have this fund of capital that they're looking to invest will shun the employments that have a lower rate of profit. So profit seeking behavior is going to tend to equalize profit rates across all sectors of the economy. So that's in Marx, but it's also in many other approaches to studying capitalism.
There should be a tendency to equalize profit rates. It's a tendency, we're never going to observe it at a point in time. There are always new employments coming along, new ways of producing. There also is market power, which is one of the things you're getting to. The ability to set your price a bit higher because you're Coca Cola, not Royal Crown Cola. You're able to get a higher price for your stuff. All of those complications mean we'll never observe it, but it is a tendency. What Duncan did was said that there has to be a similar mechanism to equalize the rates of exploitation. So if the average rate of exploitation is this 50% that I was just talking about, there will be a tendency for the struggle between workers and capitalists to equalize the rate of exploitation across different sectors of the economy, too. So the new thinking about the labor theory of value is it's not only the profit rate, but it's also the rate of exploitation that tends toward equalization. And then finally, a point you're making, and Duncan makes it. I think we all need to think more about it. Which is this tremendous overhead that has been developed in the modern capitalist economy.
We call it financialization a lot, where a greater and greater proportion of the surplus is going to these essentially a rentier class that actually don't contribute anything to production and in fact, negatively, greatly negatively impact production. Make it much less efficient. That is what has been depressing living standards of workers because more and more surplus, higher and higher rates of exploitation are required to keep this functionless superstructure adequately compensated for screwing up the economy.
[00:40:54] Grumbine: it seems like the government is always willing to make that rentier class whole. I want to walk through a scenario to take us out in a real world approach to things. We know that through our understanding of modern money, which a lot of this have gleaned from you, Randy, is that the government spends money into the economy when it writes a bill and issues contracts.
And that's how money gets into the economy. There's different things like the job guarantee's automatic stabilizer-type spending. But in actuality, the government puts bids out there. People apply for those bids and that's when money is spent into the economy. With that in mind, help me understand the government as the price setter. It agrees to pay these companies a certain rate, which is a de facto price setting. Is it not? Is that how it shows itself in practice?
[00:41:54] Wray: Unfortunately, a lot of what the government buys, it is setting the quantity, not the price. So it'll say we need 50 new tanks and then maybe it's going to take the lowest bidder. Maybe it won't. But it is setting the quantity, not the price. The job guarantee is different. The job guarantee, we set the price.
We're going to pay $25 an hour in the job guarantee program. And then we take the quantity that shows up. But most government spending is not that way. And so we're clearly not setting the price. And generally you're going to get prices rising if you're just setting the quantity. So it's a real problem.
Now, I think that having the government try to set the price of everything that it buys would be extremely difficult and probably very disruptive. I don't see that as a feasible option, but the government should exercise more control over the prices it pays and it should have a job guarantee program where it definitely is setting the price it pays.
That would help to stabilize the prices and help prevent the price gouging where so much of what the government buys is cost plus markup, which then leads to an incentive to increase your costs, the higher the cost, better. You get 50 percent markup over whatever the costs are, which is a lot of government spending.
[00:43:27] Grumbine: You said the third segment of this was your view of modern money and you go into some great detail. We talked about taxes driving money, but you said MMT emphasizes the state's money as the unit of measure of the value of obligations, the money of account. From inception, it is the measure of the obligation to the state, taxes and so on.
Currency is accepted because it is valuable in meeting the obligation imposed by the state. However, that raises two questions. How much demand for the currency can be created through tax obligations? And how much will the currency be worth, that is, what determines the value of money? Can you take us through this portion of it?
[00:44:18] Wray: Yeah. It turns out it's extremely difficult to say that the government is determining the value of money. The government chooses the money of account and it imposes obligations in that money of account. And if you don't have a capitalist economy, then you have much more leeway in determining how much you can spend by setting that tax obligation.
But once you've already monetized the economy, things aren't simple at all. When we say taxes in dollars, drive the dollar, and then someone will say, but hold it, I want the dollar to buy ice cream. I don't want the dollar to go pay taxes. I want the dollar to buy gasoline for my car. We have all sorts of reasons why you want dollars because we are a thoroughly monetized economy, and we've become more and more monetized all the time. When I was a kid, probably when you were a kid too, people mowed their own lawns. You live in the suburb now, and most people don't mow their lawns. That has become a monetized activity and on and on.
So someday you're going to hire someone to brush your teeth every night before you go to bed, I suppose. So more and more, everything that we do becomes monetized. So there's all sorts of reasons why we want money. And so that opens more space for government spending on the one hand, because our demand for money is almost infinite.
If we had our little hut society that I talked about before, a colonized, where you monetized economy, then the government is going to be pretty much limited in its spending to the tax obligation, because people don't have another use for money. But in our economy, the dollar is always going to be demanded in a way that makes government spending essentially unlimited.
The problem is inflation. If the government spends too much, it won't be that the dollar is not acceptable. And then on the other hand, there also are many ways to get dollars other than from the government. In fact, most of the dollars you get don't come from the government. And even the dollars you're using to pay your taxes don't come from the government.
They're created by the banking system. And so things are much, much more complex in a capitalist economy, and some of the simplifications that are made to introduce the concept of MMT can get in the way, I think, of the messaging. That's what I'm trying to point out. That we lose the direct relationships between the taxes and the money that enters the economy from government spending, because we live in this system that is completely monetized.
My professor, Hyman Minsky, said, anybody can create money. The problem is to get it to accepted. So there's all sorts of ways money gets into the economy and all sorts of ways you can use money. It's complicated.
[00:47:43] Grumbine: One of the things I want to close out on, because there's more to this paper and it's really fantastic. One of the keys for wanting to do this episode was the question you ask. And that is, how can the heterodox approaches that derive from Keynes' thought be synthesized with the Marxian approach? And with MMT as our flagship,
is there a way to bring Marxists and MMTers together to help understand how we can survive in this? How can we bring these two together? Is this a peanut butter cup with chocolate and peanut butter or are these oil and water?
[00:48:23] Wray: I don't think they're oil or water. I think we need both. There's an article written by an economist named Fan-Hung. I believe it's around 1939, that I used to use in my PhD classes, in which he shows you can map Keynes to Marx. Now Keynes, you can call him an apologist. He was trying to save capitalism because in the 1930s, it was plausible that could be the end of capitalism.
You had the Soviet Union. They were not in the Great Depression. The Western world was in the Great Depression. Unemployment was at least 25%. And people were starving. It was possible that it could be the end. He wanted to save capitalism. And Marx, on the other hand, thought he was seeing the end of capitalism and had no interest trying to preserve it.
But they both reached the same conclusions because they both were trying to describe the way capitalism works. The way it works is it's a monetary production economy. Thorstein Veblen, by the way, also had the same view of the way capitalism works, and you could also map him to Marx, and he also was hostile to Marxian thought, like Keynes.
But they reached the same conclusions because they're all looking at the same elephant. It's a monetary production economy that starts with money to try to end up with more money. That's what capitalism is all about. And so if we want to understand it, I think we can get a lot from all three of these people.
They're writing in different times, and capitalism changes over time and it's changed a lot since the time of the general theory of Keynes in the 1930s. The government plays a much bigger role in the economy for better, I think mostly, but also for worse in some ways. And that's changed the way that the capitalist system operates.
And you referred to, you didn't put it this way, but always bailing out the financial system, no matter what it does, has changed the nature of capitalism and has encouraged continued financialization of the economy, which I think is really bad and needs to be reversed. But anyway, I think that we can use something from all three schools of thought to try to understand the nature of capitalism and try to make things better for workers.
[00:51:01] Grumbine: Randy, I want to thank you so much. Please, by all means, check out this paper. It's at edi.bard.edu/research/notes/value-theory. Of course, this will be part of our show notes as every week when we produce these podcasts, we have fully edited transcripts and we have an extras page that ties the links to each of the things we talk about in the podcast.
So by all means, check this out. Randy, I want to thank you so much for going over this with me. I'd be a liar if I said I have this down, but I really appreciate what you've said, because I'm going to take some time to dig. And this really matters to me. I want to see people come together. And work together to create a better future.
And right now I think people are losing hope. The inflation has not been good to them. The markets have not treated them well, and many of them have not received the benefits of the interest rate hikes that seem to funnel money to other rich people. So at this point, I think that there's no greater thing than to get regular people in that regular labor category to be able to understand the world around them better and to be able to organize and to make the changes that they think need to be made.
So, Randy, thank you so much again for joining me today. Tell folks where they can find more of your work.
[00:52:25] Wray: Well, there's a lot at the Levy Institute. It's just levy.org will get you there. And there will be a more polished and longer version of this labor theory of value paper eventually at Levy when I get some time to finish it up.
[00:52:44] Grumbine: Very good. All right. Well, folks, my name is Steve Grumbine. I'm the host of Macro N Cheese with my guest, Randy Wray. We are out of here.
[00:53:04] End Credits: Production, transcripts, graphics, sound engineering, extras, and show notes for Macro N Cheese are done by the fantastic team of volunteers at Real Progressives, serving in solidarity with the working class since 2015. To support our work, please go to patreon.com/realprogressives, realprogressives.substack.com or realprogressives.org
https://realprogressives.org/podcast_episode/episode-271-defining-value-with-l-randall-wray/
エピソード271 - Lで価値を定義する。ランドール・レイ
マクロNチーズ - エピソード271
Lで価値を定義する。ランドール・レイ
2024年4月6日
[00:00:00] Geoff Ginter [イントロ/音楽]: ホストのSteve GrumbineとのMacro N Cheeseの別のエピソードです。
[00:00:46] スティーブン・グランバイン: よし、こちらはマクロNチーズのスティーブです。今日のゲストはランディ・レイです。あなたは彼を知っています、あなたは彼について聞いたことがあります。ランディは、バード・カレッジのレヴィ・エコノミクス・インスティテュートの上級学者であり、経済学の教授です。彼は現代の金融理論の開発者の一人であり、このトピックに関する彼の最新の本は、私たちがブッククラブを行ったMaking Money Work For Us、Polity、2022年11月、そしてMMTのコンパニオンイラストガイド、Heske van Doornenとの初心者のためのお金、そして2023年5月のPolityです。ご存知のように、私たちは階級、現代の金融理論との関係、そして私たちをマルクスの労働価値理論に連れ戻す絶え間ない反論を扱ってきたので、私はランディをとても興奮しています。
多くの場合、MMTについてマルクス主義者と話しているとき、価値の労働理論の概念が浮かばれます。そして、彼らはこれをしっかりと保持しているので、クラックするのは難しいです、これは彼らの哲学的信念の中核です。そして、MMTは現代の金融経済でこれに対して異なるアプローチを取っています。これは、私自身がよりよく理解するだけでなく、価値の概念と賃金の取得方法、労働者のシェアと価格設定の決定方法を特定するのに苦労しているすべての人にとって本当に重要だと思います。
経済学者へのこれらの概念はおそらく単純ですが、私は100万の異なる考え方から同じ答えを得る方法の100万の異なるバージョンを見ています。私はたまたま、現代の金融理論が最も厳格で、これを掘り下げていると信じています。だからこそ、私はランディを連れて、EDI[バードカレッジの経済民主主義研究所]から発表された彼の最新の論文について議論したいのです。
彼のワーキングペーパー18:価値理論の復活。これは3月に出たばかりで、実際には今です。だから、これ以上の騒ぎをせずに、私のゲスト、ランディ・レイを連れてきましょう。またご参加いただきありがとうございます。
[00:02:47] L.ランドール・レイ：また招待してくれてありがとう。
[00:02:49] グランバイン: もちろんです。これは非常に難しいテーマです。私たちはお互いに話していることに気づきます。私たち自体ではなく、世界で、私たちが信念を共有し、私たちが現在一部である現代のフィアット世界に関連する世界の理解を交渉しようとしているとき。そして、私たちがこれについて話した人々の学習の多くは、何百年も前から、時にはマルクスの執筆、エンゲルスの執筆中に、さらにリカルドなどにさかのぼります。
そして、私たちは常にMMTがブードゥー教であるというこの結論を言われています。それは価値理論を持っていません。一体どうやって価値理論のない金融システムを持つことができるのでしょうか？それは何によって支えられていますか、など?そして、あなたの論文は、マルクスの貢献を含む多くの思想の学校を結びつけたので、本当に素晴らしいと思いました。
論文の内容の概要を教えていただけますか？そして、あなたの読者がそれからどのような洞察を集めることを願っていますか。
[00:03:57] レイ：まあ、はい、経済学には価値理論が必要だと思いますし、実際には複数の理論が必要だと思います。私は同時にいくつかを採用します。だから、価値の労働理論は、経済学の父と呼ばれるアダム・スミスから始まる古典派から来ました。もちろん、彼は経済学者ではなく、道徳哲学者でした。そして、道徳は経済学への彼のアプローチに役割を果たしました。そして、価値の労働理論は、あなたが言ったように、リカルドを通じて初期の経済思考を支配し、最後に価値の労働理論の初期の説明でいくつかの問題を解決したマルクスに支配しました。そして、私たちはそれらの問題が何であるかにたどり着くことができます。しかし、彼は労働の搾取についても話しました。
彼は資本家階級と地主階級が価値を創造することを否定した。すべての価値は労働によって生み出される。これは、例えば、資本主義の反対派の間で人気のある見解ではありませんでした。そして、彼らはこれに対して強く反応し、新古典派経済学で全く異なるアプローチを生み出しました。それはマルクスの資本からわずか数年後に始まった。
そして、彼らは労働価値理論を捨てた。彼らは価値の効用理論を代用した。そして約20年後、彼らは生産プロセスへの貢献に応じて、おそらくすべての生産要素を支払う正当な理由を思いついた。だから突然、家主と資本家は彼らのアプローチで生産的になります。
だから、彼らはマルクスによってraIsされた資本主義のこれらの重要な問題をすべて解決します。とにかく、私は最初に出会った80年代初頭から労働価値理論を受け入れてきました。それは私にとって理にかなっています。1980年代半ば、ポストケインズ人であるヤン・クレゲルと一緒に勉強しました。ケインズの一般理論を正しく解釈していた経済学者、ネイト・タウンゼントの記事を見つけました。そして彼は「ああ、彼が持っているのは価値の流動性選好理論だ」と言った。そして、私もそれを採用しました。そして最後に、私は制度経済学も勉強しました。[Thorstein] Veblenと制度主義者は価値の道具理論を持っています。これらはすべて、経済を見て経済学を行う上で有用な役割を果たすと思います。
私は本当にその論文で価値のインストゥルメンタル理論に入りませんでした。私がやろうとしていたのは、お金が経済で果たす役割を見るために、価値の労働理論と価値の流動性前提理論の両方がどのように必要かを示すことでした。そして、これらのアプローチは両方とも、資本主義経済でお金がどのように機能するかを理解するために重要です。
[00:07:08] グランバイン：人々が経済について話すとき、私たちが資本主義経済にいることを前もって言うことが重要だと思います。私たちが望むものに関係なく、私たちが現在住んでいるもの、そしてそれを支配しているルールは、資本主義に基づくルールであり、それらの契約関係を強制し、税金主導のお金を介してお金の物語を強制する法律の力に基づいており、そこにあるすべての規制は、法律の生き物です。そして、これはどれも自然なことではありません。そのすべては、州がパイに手を入れて、州が望んでいることを言わせ、言うといういくつかの要素を持っています。もう少し深く掘り下げる前に、生産の観点からも収入や労働の観点からも、この価値の概念を設定するという点で、政府の役割は何だと思いますか？そして、その他の欲求から、それは流動性の観点と貯蓄能力です。
[00:08:20] レイ：まあ、私たちは州なしでお金を持つことはできません。私たちのお金はすべて州のお金であり、口座のお金は常に当局によって選ばれているので、それは基本です。最初は寺院ですが、今日、もちろん、それは州です。そして、最初から、国家は資本主義の発展に関与していたので、国家は貨幣単位を選びました。
そして、私たちが話しているのは資本主義経済であることを理解することが重要です。そして、これはスミスに対するマルクスの批判でした。スミスの価値の労働理論へのアプローチは、資本主義の仕組みと一致するアプローチではありませんでした。それがスミス、さらにはリカルドの労働価値理論の主な問題でした。
そして、それはマルクスが解決しなければならなかったことです。スミスでは、2つの問題があります。彼は鹿を狩っている人やビーバーを狩っている他の人の例を挙げています。そして、彼は、まあ、ビーバーを殺すのに鹿を殺すのにかかる時間のに2倍の時間がかかると言います。したがって、交換比は2頭の鹿と1頭のビーバーでなければなりません。
これは物々交換なので、ビーバーのために2頭の鹿を物々交換し、そこからお金の価値に行きます。したがって、ビーバーの価格は鹿の2倍の価格であるべきです。したがって、ここには2つの問題があります。まず、彼は私たちが物々交換社会を持ち、それがお金の存在を事前に存在すると想像しました。そして、私たちは皆、彼らがいくつかの便利な交換媒体、最初に貝殻を選ぶというロビンソン・クルーソーの物語を知っています、そして、私たちは貝殻の面でお金の価格を持っています。それが彼が経験している論理です。これは明らかに資本主義経済ではありません。そして、マルクスは、あなたが忘れているのは、これらのハンターが素手でビーバーと鹿を殺さないということなので、それはおそらくうまくいかないと言います。
彼らは資本、おそらく銃を持っている必要があります。そこにはメーカーがあります。機械があります。そして、私たちはそれにどのように対処しますか?まあ、それは死んだ労働です。その死んだ労働はリターンを得なければならない。だから、資本家はすべての死んだ労働を所有している。そして、資本家はリターンを得るだろう。そして、これはスミスが残しているものです。そして、これは、すべての資本に剰余労働価値をどのように分配し、すべての資本が平等な利益率を得るかの分析につながります。そして、私たちは変換の問題とそのすべてのものを取得します。
[00:11:20] Grumbine:それで、あなたはRobert Heilbronerという紳士にアプローチしました。ロバート・ハイルブロナーのことは聞いたことがありませんが、彼は誰ですか？
[00:11:30]レイ：ああ、まあ、私の良さ、彼はおそらく他のどの作家よりも多くの経済学の本を売ったでしょう。ジョン・ケネス・ガルブレイスは同等に近いだろう。彼は素晴らしい経済学者であり作家でした。彼は一般大衆のために書くことができた。それが彼がそんなにたくさんの本を売った理由の一部です。彼は私に大きな影響を与えた。彼の著書「お金と資本主義の論理」は1985年だと思います。だから、私が論文を書いていたとき、私は資本主義の論理と価値の労働理論に関する私の1990年の本となった私の論文の章があり、その論理が何であるかを理解するのに役立つと読みました。それは労働と死んだ労働が価値を生み出すことについてです。そして、生きている労働と死んだ労働の両方にお金のリターンを割り当てる必要があります。私が本当に好きで、新聞で使ったことの1つは、ハイルブロナーがアドルフ・ロウを引用していたことです。したがって、これは価値理論が必要な理由を考える方法です。そして、アドルフ・ロウはまた、ハイルブロナーと一緒にニュースクールにいた非常に重要な経済学者であり制度主義者でした。
ロウは、明日集団記憶喪失で目が覚めて、何も価格を覚えていない場合はどうなりますか?前日の価格を再現できますか？それに何らかの論理はありますか?そして、ハイルブロナーは、これは価値理論が私たちのために何をするかについて考え始める方法だと言います。
資本主義経済の構造を理解しようとする表面現象の下を見て、なぜ価格がそうであるのかを理解しようとしています。そして、価値の労働理論は、私たちがそれを理解しようとするのに役立ちます。
[00:13:33] Steven Grumbine: 理解するのを手伝ってください、Krugmanの話を聞くと、彼はお金を全く理解していない傾向があります。そして、あなたの論文では、この直後に、正統派には、お金は彼らのプロセスに何の役割も果たさないと話します。正統派が彼らの理論をどのように思いつくかを理解するのを手伝ってください。それはただの手を振って神秘主義ですか、それともこれに対する彼らのアプローチの背後に何らかの論理がありますか?
[00:13:57] レイ:私たちは1870年代に戻ります。マルクスで終わった古典的思考に対する革命である新古典主義革命。彼らはお金を完全に無視し、お金の価格を無視して、実際の分析をしたかった。だから、それは1870年代に始まります。そして1890年代までに、彼らは彼らが見ていると思われるこのシステムを実証する必要があることに気づきました。彼らはそれを市場経済と呼ぶのが好きです。
資本主義は、マルクス主義者がそれを批判するために使う言葉であるため、悪い言葉になりました。だから、それは自由市場経済と呼ばれています。まあ、誰もが市場を愛し、自由を愛しています。だから、それは私たちが住んでいるこのシステムを販売しようとするより良い方法でした。それは自由市場です。そして、彼らは自由市場がすべての市場がクリアする均衡になることを実証する必要があることに気づきました。
そして、各市場がクリアされるようにすべての価格が設定されていますが、これらの価格はお金の価格ではなく、相対的な価格です。ビーバー対鹿の価格です。だから、私たちは取引されるすべてのものの相対的な価格を持っています。そして、彼らは市場がこのように機能することを実証できる必要がありました。アダム・スミスは、目に見えない手は、自分の楽しみを最大化することだけに興味がある個人を、社会全体の楽しみを最大化する方法で行動するように導くと言いました。
これは一般均衡と呼ばれていました。価格のベクトルを得ることができることを実証する必要があります。これは、すべての市場を同時にクリアするこれらの相対価格のリストにすぎません。だから、新古典派経済学の初期の開発者の一人であったヴァル・ロスは、これを本当に理解し、これが存在することを証明するためにかなり複雑な数学が必要であることを理解した人でした。
それは1950年代後半まで最終的に証明されなかったので、それがどれほど難しかったかがわかります。そして最後に、同時にすべての市場をクリアする相対価格のベクトルの存在の証拠があります。このモデルでお金を持つことができなかったのはとても興味深いです。お金が導入された場合、均衡があることを保証することはできません。
だから、関連性がないので、彼らがそれを仮定しているだけではありません。お金が存在する場合、均衡を証明できないので、それを想定する必要があります。
[00:16:56] Grumbine: だから、それは手波です。
[00:16:58] レイ: うん。彼らは自由市場がうまく機能すると言いたいので、それはすべての現代の主流経済学の基礎です。それはお金のないモデルでのみ実証されています。
そしてもちろん、私たちは現実の世界でお金を持っています。だから、それをもう少し現実的にするために、彼らはそれが彼らがやろうとしていることの建物全体を破壊することを知っているにもかかわらず、お金を入れます。しかし、彼らがお金を完全に無視すれば、彼らは経済学者としてかなり無関係になります。だから彼らはそれを入れて、「まあ、長い目で見れば、それは問題ではない」と言います。
したがって、長期的には一般的な均衡を得ますが、短期的には、お金は一時的に重要であり、その均衡を得るのを妨げます。だから、それは作品を台無しにしますが、長期的には、何の影響も与えません。だから、それがこれらのモデルでお金が扱われる方法です。そして、それはちょっと皮肉です。
これらは中央銀行が使用するモデルです。そしてもちろん、中央銀行とは何についてですか?金融政策。彼らは本当にお金の余地のないモデルを使っています。銀行のためのスペースもなく、中央銀行のためのスペースもありません。言い換えれば、彼らが注意を払うことになっているすべてのものは、実際にモデルに入れることはできません。
だから皮肉です。そして、クルーグマンは本当にこれらの人々の一人ではありません。彼ははるかに低い額で働いており、否定的なものとしてそれを言うのではなく、現実世界が存在する場所、銀行が存在する場所、そしてそのすべてを下げる額。彼は本当に全く違う空間にいます。彼は政策アドバイスなどを提供したいと思っています。
[00:18:45] グランバイン: よし、十分に公平だ。
[00:18:47] レイ：しかし、彼が銀行の運営方法を理解していないのは事実です。彼はこれらの作品を書いています。私の教授であるハイマン・ミンスキー。「ミンスキーは間違っています。彼は、銀行が薄い空気からお金を生み出すと思っている。まあ、もちろん彼らはそうします。彼らはあなたの銀行口座にクレジットをキーストロークするだけです。そこからお金の出所です。彼はまだ預金乗数の話とそのすべてを信じています。
金融分野で働く経済学者は、もはやその預金乗数を信じている。彼は最後の一人です。
[00:19:18] グランバイン：彼はメンバーのみのジャケットクラブの最後のメンバーのようなものです。私が魅力的だと思ったのは、ちょうど今、マルクスを理解しようとして足を濡らしているからです。私はそれをたくさん読みましたが、そのほとんどが私の頭の上に行きました。私の人生で最も難しい読み物は、キャピタルを通過したことだったと思います。私はあなたに保証します、私はおそらくその半分をスキップし、オーディオブックでそれを聴くという利点さえありました。そして、私は従おうとしましたが、スラッグスルーするのは信じられないほどの挑戦でした。私が読んだところによると、そのほとんどが金本位制、コモディティマネー時代、そしてそれに関するすべてがコモディティに基づいているように感じたので、面白かったです。そして、あなたの論文では、お金の価値に対する2つのマルクスのアプローチがあることについて話しています。
1つは労働時間で、もう1つは社会的価値でした。マルクスがとった2つのアプローチについて説明していただけますか？
[00:20:19] レイ:はい、マルクスは読むのが非常に難しいです。私にはドイツ語が読める友達がいます。そして、彼らはあなたがオリジナルのドイツ語を読むことができれば大きな違いを生むと言います、翻訳は非常に難しく、必ずしも良い翻訳ではありません。だから、それが問題の一部だと思います。問題のもう一つの部分は、彼が哲学者だったことです。
私は哲学者を読むのにとても苦労しています。行くのはとても難しいです。そして、私はあなたが言っていることに同情しています。そしてさらに、資本の3巻がありました。そして、彼が生きていたときに1つだけ出版され、残りは一緒に投げられて出版されたと思います。だから、それは問題の別の部分です。
だから、はい、マルクスがお金をどのように扱っているかについてのこれらの2つの見解が常にあり、両方を裏付ける証拠を見つけることができます。だから、人は本当にスミスをフォローしているでしょう。私たちは「金はお金であり、それは単なる別の商品であり、地面から金を掘り出すのに労働時間かかり、それを溶かしてバーに入れると思います。
そして、金貨の価値は労働時間の数によって決定され、その後、労働時間によって決定される鹿、ビーバー、金の等価物を取得します。すべての商品の生産に関わる資本を考慮しなければならないので、これは資本主義と完全に矛盾しています。
そして、他の解釈は、マルクスが商品生産に関わる労働時間の価値を測定するために、価値の外部尺度を持たなければならないことに気づいたということです。2つの測定単位が必要です。そして、私はケインズの前にマルクスを読みました。なぜなら、それは私が勉強したサクラメント州のシーケンスであり、私たちは思考の歴史をやったからです。そして、最初の学期はマルクスを通して古典でした。
そして2学期はケインズを通して新古典主義でした。だから私はマルクスを読みました。労働価値理論。ケインズを読むと、より明確になりました。なぜなら、ケインズでは、出力の値を全体として測定する場合、可能な測定単位は2つしかないと述べています。1つはお金の価値であり、賃金単位は時給8ドルのお金の価値で測定されるため、それらをすべて賃金単位に減らすことができます。
だから、私たちは1つの測定ユニットを持っています。そして、他の測定単位は労働時間、出力を生産するのにかかる時間量です。したがって、これらはケインズが一般理論で使用している唯一の2つの測定単位です。そして、労働単位を掛けた労働時間数を集計することができます。さて、私たちは多くの異なる賃金を持っているので、どのように労働単位を得るのですか？さて、私たちは労働を「社会的に必要な労働時間」に減らす、とマルクスは言います。ケインズは、私たちがそれを「普通の労働」に減らすと言います。1時間の熟練労働は、通常の3時間の価値があるかもしれない。マルクスでも同じです。私たちはそれを「単純な労働」に減らします。そこでケインズは、マルクスが使用する2つの測定単位を使用しました。
だから、私たちはお金の価値にたどり着かなければなりません、そしてそれは単にお金の総価値になるでしょう。ケインズは、GDP測定をする前に書いていました。なぜなら、それは私たちが国家会計をする前だったからです。そこで、ケインズは生産量を測定する独自の方法を思いつき、GDPはそれに従います。だから、私たちは全国生産の総価値を持っています。
そして、私たちはそれを生産するのにかかった通常の労働時間の総数を持っており、それは私たちにお金の価値を与えるでしょう。なぜなら、私たちは合計27兆か何かを持っているからです。そして、生産するのにかかった時間数は、私たちに賃金単位を与えます。だから、それはケインズではるかに明白です。他に選択肢がないので、ケインズは同じ道を歩んだ。なぜ他に選択肢がないのですか?なぜなら、それらを生産するのにかかった時間と、それらを販売するときに得ることができるお金の価値以外に、異なる製品を比較する方法がないからです。他に可能性はありません。そして、あなたはそこで終わります。
そして、それがあなたが労働理論の価値を得る理由です。
[00:25:18] 休憩：Real Progressivesのポッドキャスト、Macro N Cheeseを聴いています。私たちは501(c)(3)の非営利団体です。すべての寄付は税控除の対象となります。Patreon、Substack、または当社のウェブサイトrealprogressives.orgで毎月のドナーになることを検討してください。では、ポッドキャストに戻ります。
[00:25:41] Grumbine: 私自身のために、私は本当にこれらの概念のいくつかに腕を巻き付けたい、そしてそれは複数の言語を話しています。明らかに、これはMMTに従うことの呪いと祝福です。なぜなら、あなたたちは他のすべての思考のレッスンをスキップして、それを説明したり統合したりできないからです。
そして、私はそれが魅力的だと思います。しかし、また、あなたがこれらのことを合成することに費やした学術研究の重いリフト。この商品、商品生産、金や綿の価格設定、または大きなもの、石油のフェチ。これは、すべてを結びつけるための具体的な何かの検索ですか?それが商品に焦点を当てる根拠ですか、それとも彼らが非常にユビキタスであるため、ある時点ですべてに触れ、分析のための安定した基盤を作り出すすべてのものを実行するためですか?
商品を見たいという欲求が何なのか理解できません。その理由は何ですか?
[00:26:45] レイ: マルクスが主張したように、もちろん、労働は商品です。経済全体と生産全体を見ようとしているなら、あなたがしたいのは、すべてを生産するための生産プロセスへのインプットを見つけることです。私は人々が、エネルギー、石油、太陽光発電、そのすべてがすべての生産に入るので、私たちは価値のエネルギー理論を持つべきだというアプローチを取ると聞いたことがあります。
そして、それはある種の理にかなっており、いくつかの質問のために、多分価値の石油理論を持つことは、いくつかの質問のために良いでしょう。しかし、ロボットが他のすべてのものを生産するすべてのロボットを生産するまで、労働がすべての生産に入ることは明らかです。そして、おそらく価値のロボット理論が必要になると思います、労働はすべての生産に入ります。したがって、生産に入る労働単位に焦点を当てることは理にかなっています。そして、それが選ばれた理由であり、MMTが登場する理由なので、私たちは速記税がお金を駆動すると言います。だから、なぜ誰もが本質的な価値のないお金を受け入れるのかという質問をしたいと思います。
彼が金貨を持っているというマルクスの解釈のもう1つの問題は、金をお金として使用し、金貨にスタンプを押したり、お金になったりすることは、金融の歴史の中ではかなりまれであり、明らかにもはや存在しないということです。だから、それがあなたの労働価値理論であるならば、それは現代世界にとって全く意味がありません。
そして、私はそれがこれまで存在した経済には実際には意味がないと主張します。金貨の価値は具現化された金によって決定されなかったため、誰もがそう思っていたにもかかわらず、それは真実ではありません。コイン自体は常に名目上のものでした。とにかく、それは金の商品であるはずがない。
だからMMTはそう言います。借金を返済できるので、価値があります。そして、私たちは例、入植者が収益化されていない経済を持っていた人々に出くわす実際の歴史的例を挙げます。彼らはお金がなく、植民地化している人々が彼らのために仕事をすることを望んでいました。だから、彼らは彼らに小屋税またはおそらく人頭税を課し、税金を支払うためにお金を得るために何をしなければならなかったかを彼らに伝えます。そして、彼らがそれをしなければ、小屋は焼失したか、彼らの頭は切り落とされました。だから、それはいくつかの歴史的関連性を持つ物語です。そして、あなたは結論に達します、まあ、それはお金を得るために入植者があなたに強制するものは何でもすることに入る努力です。
まあ、それは労働価値理論です。だから、それは理にかなっています。そして、あなたが述べたように、雇用保証は、労働の価値を確立し、賃金のダウンサイドを安定させるのに役立つ主な政策提案です。不況では、賃金は雇用保証で支払われる賃金を下回ることはありません。そして、拡大では、民間部門は、雇用保証プログラムで稼いでいる金額よりもわずかなマークアップで、雇用保証の労働プールから労働者を雇うことができます。だから、あなたはそれが労働の価値を安定させるのにどのように役立つかを見ることができます。だから、それはあなたがMMTの労働理論の価値のようなものにたどり着く方法ですが、資本主義経済の文脈で適用されるMMTには実際には入っていません。
私たちはそれよりも深く行かなければなりません。資本主義がどのように機能するかの構造を見て、お金が経済でどのような役割を果たし、何が本当にお金の価値を決定するのかを見るために、資本主義がどのように作成されたかについてより多くの歴史的研究を行う必要があります。
[00:31:22] グラバイン:今、あなたはフォーリーという名前の紳士について話しましたが、私はフォーリーが誰なのかわかりません。彼が誰であるかについて少し教えてくれませんか、それから私たちは彼の考えのいくつかに触れることができます。
[00:31:33] レイ:ダンカン・フォーリーは、アドルフ・ロウがいたハイルブロナーがいたニュースクールの教授です。私が最初に経済学を勉強し始めたとき、彼はスタンフォードで教えていましたが、彼の学生の一人は私の教授の一人であるスティーブ・ファザリでした。トレイシー・モットは彼の学生の一人であり、私がデンバーで教えたとき、彼はボルダーの良い同僚でした。
とにかく、私はフォーリーのことを長い間知っていました。そして、彼はかなり従来のことをして、終身在職権を得て、すべてのトップジャーナルに掲載されました。そして、彼は多かれ少なかれ、私は実際にマルクス主義者だと発表したと思います。だから、彼はマルクス、特に過去20年か30年について非常に興味深いことを書いています。そして、お金の価値を理解するための彼の大きな貢献は、価値の労働理論と一致していると思います。それは目を見張るようなことだったと思います、物事を彼らがそうであったよりもはるかに明確にしました。
[00:32:39] Grumbine：あなたが書いた論文では、労働価値は引き換えに保存されていますが、交換はお金の価格で行われます。貨幣価格は、資本の異なる有機的組成を持つプロセス全体で貨幣利益率を均等化するために価値を再分配します。すべての価値は労働によって生み出されますが、お金の価値は生産決定を推進します。
生産はお金から始まり、後でより多くのお金で終わります。利益の金銭的価値は、生産を組織する資本家の観点から成功の唯一の尺度です。したがって、この資本主義的な生産組織では、利益がすべてです。今日のような労働理論、現代社会と、利益の最大化を優先するシステムとどのように融合させるのですか?売り手のインフレに関するイザベラ・ウェーバーの仕事を見ることができます。私たちは、資本主義の他のあらゆる種類の過剰を見ています。資本主義のようなものはないと言うのが好きなのは知っています。私はそれの周りに私の頭を包むことができません。やってみるつもりはありません。私たちが今見ているものは、労働者階級、一般の人々、メインストリートのひどい虐待です。
私たちは、自慢の経済学者がそれが素晴らしい経済であると言うのを見ますが、彼らは自分の銀行口座を見て、私はこの美しい経済を見ていないと言っています。労働理論についての何かは、実際にはこの国でもこの世界でもあまり正しくありません。人々はそれを過度に単純化し、それは資本主義の産物にすぎないと言います。
たぶんそれは正しいです。たぶん、それがすべてそれに帰着するとき、それはそれが来るものです。何かがおかしい。人々が明らかに何かが間違っていると言うとき、私たちがこれまでの会話とあなたがした文章に基づいて、あなたは何と言いますか?
[00:34:31] レイ: さて、少し戻りましょう。だからマルクスは、価値の労働理論に対するスミスのアプローチは資本主義と一致していないと言います。私たちは首都の機械を考慮しなければならない。そして、マルクスが「資本」と言うとき、彼は本当に機器、製造設備などを構築し、所有するために使用できる資金について話しています。
そして、彼らは機械の生産と所有権に資金を提供するために使用したその資本で利益を得る必要があります。したがって、機械に労働を適用するとき、社会的に必要な生活水準で労働者階級を再現するために必要な価値のためにその労働を支払わなければなりません。だから、それは一般的に時間の経過とともに上昇します。
そして、労働は余剰を生み出す能力を持っており、これは少なくとも農業の始まりにまでさかのぼります。もちろん、個人が社会的環境で働くのは、個人による生産のようなものがないからです。労働者は、それらを維持するために必要以上のものを生産することができます。平等主義的な部族社会があるとき
その余剰はまとめて蓄積され、干ばつを乗り越えるために使用されます。だから、あなたは7年間の普通の緑を持っています。あなたは7つの悪い年を乗り切るのに十分な穀物を確保しました。それが部族社会の経験則でした。そのため、その余剰は集団で所有されます。しかし、支配階級の台頭で何が起こるかというと、彼らは自分のために余剰の一部または全部を取るということです。
そして、それは私たちが搾取と呼ぶものです。少なくともそれまでに農業を発見したら、労働者を繁殖させるために必要な以上のものを生産することができるのは、人間の自然な能力です。階級社会の台頭に伴い、それをつかむのは上流階級または階級です。だから、レンティエ階級と資本家階級が余剰をつかみ、それは搾取と呼ばれます。
その後、搾取率があります。そして、人々は、ニュースクールにいるアンワル・シャイフとダンカン・フォーリーとマルクスが何であるかを推定しようとします。搾取率が約50%だとしましょう。したがって、4時間の作業で、平均的な労働者は労働者と家族を支えるのに十分な価値を生み出すことができます。労働力を再現できなければならないので、あなたに代わる子供を育てなければなりません。そして、それは搾取率が50%であることを意味します。2番目の4時間の労働時間は、上流階級が取る余剰分に行きます。そして、フォーリーの大きな貢献は、マルクスから、すべての生産ラインで利益率を均等化する傾向があることを知っていると主張していました。
そうでなければ、彼らが投資しようとしているこの資本の資金を持っている資本家は、利益率が低い雇用を避けるでしょう。したがって、利益を求める行動は、経済のすべてのセクターで利益率を均等化する傾向があります。だから、それはマルクスにありますが、資本主義を研究するための他の多くのアプローチにもあります。
利益率を均等化する傾向があるはずです。それは傾向です、私たちはある時点でそれを観察するつもりはありません。常に新しい雇用、新しい生産方法があります。市場の力もあり、それはあなたが得ているものの1つです。ロイヤルクラウンコーラではなくコカコーラなので、価格を少し高く設定する機能。あなたはあなたのもののためにより高い価格を得ることができます。これらの合併症はすべて、私たちがそれを決して観察しないことを意味しますが、それは傾向です。ダンカンがしたことは、搾取率を均等化するために同様のメカニズムがなければならないと言われました。したがって、平均搾取率が私が話していたこの50%であれば、労働者と資本家の間の闘争も、経済のさまざまな部門にわたる搾取率を均等化する傾向があります。したがって、労働価値理論に関する新しい考え方は、利益率だけでなく、均等化に向かう傾向がある搾取率でもあります。そして最後に、あなたが指摘している点、そしてダンカンがそれを作ります。私たちは皆、それについてもっと考える必要があると思います。これは、現代の資本主義経済で開発されたこの途方もないオーバーヘッドです。
私たちはそれを金融化と呼んでいます。そこでは、余剰のより大きな割合が本質的に賃借人クラスに行き、実際には生産に何も貢献せず、実際には生産に悪影響を及ぼします。効率をはるかに低くする。この機能のない上部構造が経済を台無しにするために十分に補償されるために、ますます多くの余剰、より高い、より高い搾取率が必要とされるため、それは労働者の生活水準を低下させているものです。
[00:40:54] Grumbine：政府は常にその賃借人クラスを全体的にする意思があるようです。私は物事への現実世界のアプローチで私たちを連れて行くためのシナリオを歩きたいです。私たちは、現代のお金の理解を通して、これの多くがあなたから集めたことを知っています、ランディ、政府が法案を書いて契約を発行するときに経済にお金を使うということです。
そして、それがお金が経済に入る方法です。雇用保証の自動スタビライザータイプの支出など、さまざまなものがあります。しかし、実際には、政府はそこに入札を出します。人々はそれらの入札を申請し、それはお金が経済に費やされるときです。それを念頭に置いて、政府を価格設定者として理解するのを手伝ってください。これらの企業に一定のレートを支払うことに同意します。これは事実上の価格設定です。そうではありませんか?それは実際にどのように現れるかですか?
[00:41:54] レイ：残念ながら、政府が購入するものの多くは、価格ではなく数量を設定しています。だから、私たちは50の新しいタンクが必要だと言うでしょう、そして多分それは最も低い入札者を取るでしょう。たぶんそれはしないでしょう。しかし、それは価格ではなく、数量を設定しています。仕事の保証は異なります。雇用保証、私たちは価格を設定しました。
雇用保証プログラムで時給25ドルを支払う予定です。そして、私たちは現れる量を取ります。しかし、ほとんどの政府支出はそうではありません。そして、私たちは明らかに価格を設定していません。そして、一般的に、数量を設定するだけで価格が上昇します。だから、それは本当の問題です。
さて、政府が購入するすべてのものの価格を設定しようとすることは非常に困難であり、おそらく非常に破壊的だと思います。私はそれが実現可能な選択肢だとは思いませんが、政府は支払う価格をより詳細に制御し、間違いなく支払う価格を設定している雇用保証プログラムを持つべきです。
それは価格を安定させ、政府が購入するものの多くがコストとマークアップである価格ガウジングを防ぐのに役立ち、コストを増やすインセンティブにつながります。コストが何であれ、50%のマークアップが得られます。これは多くの政府支出です。
[00:43:27] Grumbine：あなたはこれの3番目のセグメントは現代のお金のあなたの見解であり、いくつかの素晴らしい詳細に入ると言いました。私たちはお金を駆動する税金について話しましたが、あなたはMMTが義務の価値、口座のお金の測定単位として州のお金を強調していると言いました。当初から、それは州、税金などに対する義務の尺度です。
通貨は、州が課す義務を果たす上で価値があるため、受け入れられます。しかし、それは2つの問題を提起します。納税義務を通じて、通貨に対する需要はどのくらいですか?そして、通貨はどのくらいの価値がありますか、つまり、お金の価値を決定するものは何ですか?この部分を案内してもらえますか？
[00:44:18] レイ: うん。政府がお金の価値を決定していると言うのは非常に難しいことが判明しました。政府は口座のお金を選択し、その口座のお金に義務を課します。そして、資本主義経済がない場合は、その納税義務を設定することによってどれだけ費やすことができるかを決定する余地があります。
しかし、すでに経済を収益化したら、物事はまったく単純ではありません。私たちがドルで税金を言うとき、ドルを運転し、そして誰かが言うでしょうが、それを保持してください、私はドルがアイスクリームを買うために欲しいです。ドルに税金を払ってほしくない。私は自分の車のガソリンを買うためにドルが欲しい。私たちは徹底的に収益化された経済であり、常にますます収益化されているので、あなたがドルを欲しがる理由はさまざまです。私が子供の頃、おそらくあなたも子供の頃、人々は自分の芝生を刈っていました。あなたは今郊外に住んでいて、ほとんどの人は芝生を刈らない。それは収益化された活動となっています。
だから、いつかあなたは毎晩寝る前に歯を磨くために誰かを雇うつもりです。だから、ますます、私たちが行うすべてのことが収益化されます。だから、私たちがお金が欲しい理由はさまざまあです。そして、それは一方で政府支出のためのより多くのスペースを開きます。なぜなら、私たちのお金の需要はほぼ無限だからです。
前に話した小さな小屋社会、植民地化された、経済を収益化した場合、人々はお金の別の用途を持っていないため、政府は納税義務への支出をかなり制限されるでしょう。しかし、私たちの経済では、ドルは常に政府支出を本質的に無制限にする方法で要求されます。
問題はインフレです。政府が支出しすぎると、ドルが受け入れられないわけではありません。一方、政府以外のドルを得る方法もたくさんあります。実際、あなたが得るドルのほとんどは政府からのものではありません。そして、あなたが税金を払うために使っているドルでさえ、政府から来るものではありません。
それらは銀行システムによって作成されます。そして、資本主義経済では物事ははるかに複雑であり、MMTの概念を導入するために作られた簡素化のいくつかは、メッセージングの邪魔になる可能性があると思います。それは私が指摘しようとしていることです。私たちは完全に収益化されたこのシステムに住んでいるので、税金と政府支出から経済に入るお金の直接的な関係を失います。
私の教授、ハイマン・ミンスキーは、誰でもお金を稼ぐことができると言いました。問題は、それを受け入れられることです。だから、お金が経済に入るあらゆる種類の方法と、あなたがお金を使うことができるあらゆる種類の方法があります。それは複雑です。
[00:47:43] Grumbine:私が締めくくりたいことの1つは、この論文にはもっと多くのものがあり、本当に素晴らしいからです。このエピソードをやりたいと思うための鍵の1つは、あなたが尋ねる質問でした。つまり、ケインズの考えから派生したヘテロドックスなアプローチは、どのようにしてマルクスのアプローチと合成することができますか?そして、MMTを旗艦として、
マルクス主義者とMMTersをまとめて、私たちがこれで生き残る方法を理解するのに役立つ方法はありますか?どうすればこの2つをまとめることができますか?これはチョコレートとピーナッツバターの入ったピーナッツバターカップですか、それとも油と水ですか？
[00:48:23] レイ：油でも水でもないと思います。両方が必要だと思います。ファン・フンという経済学者によって書かれた記事があります。私が博士課程の授業で使っていたのは1939年頃だと思います。彼はあなたがケインズをマルクスにマッピングできることを示しています。今、ケインズ、あなたは彼を謝罪者と呼ぶことができます。1930年代には、資本主義の終わりになる可能性があったので、彼は資本主義を救おうとしていた。
あなたはソビエト連邦を持っていました。彼らは大恐慌になかった。西洋世界は大恐慌にあった。失業率は少なくとも25%だった。そして、人々は飢えていました。それが終わりになる可能性があった。彼は資本主義を救いたかった。一方、マルクスは資本主義の終わりを見ていて、それを維持しようとする興味がないと思った。
しかし、彼らは両方とも資本主義の仕組みを説明しようとしていたので、同じ結論に達しました。それが機能する方法は、それが金融生産経済であるということです。ところで、Thorstein Veblenも資本主義の仕組みについて同じ見解を持っており、彼をマルクスにマッピングすることもでき、彼はまた、ケインズのようにマルクス思想に敵対的でした。
しかし、彼らは皆同じ象を見ているので、同じ結論に達しました。それは、より多くのお金で終わるためにお金から始まる金融生産経済です。それが資本主義のすべてです。そして、私たちがそれを理解したいなら、私たちはこれらの3人全員から多くを得ることができると思います。
彼らは異なる時代に書いており、資本主義は時間の経過とともに変化し、1930年代のケインズの一般理論の時代から大きく変化しています。政府は、経済において、より良い、しかし、いくつかの点で、より悪いために、はるかに大きな役割を果たしていると思います。そして、それは資本主義システムの運営方法を変えました。
そして、あなたはこのようには言及しませんでしたが、それが何をしても、常に金融システムを救済することは、資本主義の性質を変え、経済の継続的な金融化を奨励してきました。これは本当に悪く、逆転する必要があると思います。しかし、とにかく、私たちは3つの学派から何かを使って、資本主義の性質を理解し、労働者のために物事をより良くしようとすることができると思います。
[00:51:01] Grumbine: ランディ、本当にありがとう。ぜひ、この論文をチェックしてください。edi.bard.edu/research/notes/value-theoryにあります。もちろん、毎週これらのポッドキャストを制作するとき、私たちはトランスクリプトを完全に編集し、ポッドキャストで話しているそれぞれのことへのリンクを結びつける追加ページを持っているので、これは私たちのショーノートの一部になります。
だから、ぜひ、これをチェックしてください。ランディ、私と一緒にこれを乗り越えてくれてありがとう。私がこれを持っていると言ったら、私は嘘つきになりますが、私はあなたが言ったことに本当に感謝しています。なぜなら、私は掘り下げるのに時間がかかるからです。そして、これは私にとって本当に重要です。人々が集まるのを見たい。そして、より良い未来を創造するために協力してください。
そして今、人々は希望を失っていると思います。インフレは彼らにとって良くなかった。市場はそれらをうまく扱っておらず、それらの多くは、他の金持ちにお金を注ぎ込むように見える利上げの恩恵を受けていません。だから、この時点では、その通常の労働カテゴリーの普通の人々が、彼らの周りの世界をよりよく理解し、組織し、彼らが行う必要があると思う変更を行うことができるようにすることほど素晴らしいことはないと思います。
だから、ランディ、今日も参加してくれてありがとう。あなたの仕事をもっと見つけることができる場所を人々に伝えてください。
[00:52:25] レイ: まあ、レヴィ・インスティテュートにはたくさんあります。levy.orgがあなたをそこに導いてくれるだけです。そして、私がそれを終える時間があるとき、最終的にレビーで価値の紙のこの労働理論のより洗練された長いバージョンがあるでしょう。
[00:52:44] グランバイン: とても良い。大丈夫。さて、皆さん、私の名前はスティーブ・グランバインです。私はゲストのランディ・レイと一緒にマクロ・アンド・チーズのホストです。私たちはここから出ます。
[00:53:04] エンドクレジット：Macro N Cheeseのプロダクション、トランスクリプト、グラフィック、サウンドエンジニアリング、エキストラ、ショーノートは、Real Progressivesのボランティアの素晴らしいチームによって行われ、2015年以来、労働者階級と連帯して奉仕しています。私たちの仕事をサポートするには、patreon.com/realprogressives、realprogressives.substack.com、またはrealprogressives.orgにアクセスしてください。
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