参考：
ケルトン20240216 『ユーロ発足』1999
https://modernmonetarytheory2024.blogspot.com/2024/02/20240216.html
Was MMT Right About Inflation? | Stephanie Kelton (The Deficit Myth) 2024/02/08
https://modernmonetarytheory2024.blogspot.com/2024/02/was-mmt-right-about-inflation-stephanie.html @
https://www.blogger.com/blog/post/edit/4746200653128420172/5436533866678013912
Was MMT Right About Inflation? | Stephanie Kelton (The Deficit Myth) https://youtu.be/LGlqnHTBP3I?si=RZKobjD2Vh8AL678 @YouTubeより
https://youtu.be/LGlqnHTBP3I?si=RZKobjD2Vh8AL678
| ||||||||||||||||||||||||
Timestamps:
0:00 - introduction
1:24 - is MMT still relevant?
4:05 - Biden stimulus package
6:42 - the Covid inflation spike
19:18 - Biden's unpopular economy
27:07 - government is no household
29:10 - Northern Europe's Deficit Obsession
31:52 - MMT on Inflation post Covid
36:17 - inflation targeting government
38:57 - role of the central bank
42:10 - monetary policy induced disinflation?
46:16 - higher rates more inflation?
57:53 - government cb cooperation
introduction
Modern Monetary theory or MMT for short was all the rage in 2020, proclaiming that we should not worry about the deficit itself,
but rather about whether or not government spending is causing inflation. This theory became so influential that it even inspired
Joe Biden's gigantic COVID stimulus package, after which inflation shot up rapidly in the United States and elsewhere.
So that raises the question in these inflationary times, is modern monetary theory still relevant?
Well, luckily, at the Warwick Economic Summit 2024, I had the opportunity to talk
to Professor Stephanie Kelton, the author of the New York Times bestseller
The Deficit Myth Modern Monetary Theory and the Birth of the People's Economy.
About precisely this question. Specifically, we discussed how her book is holding up today.
What drove the inflation spike? The role of central Bank monetary policy versus government fiscal policy,
the role of supply in causing inflation and whether or not modern monetary theory
still applies to countries outside of the United States, such as the United Kingdom, which faced the so-called gilt crisis in 2022.
after a big tax cut proposal by then Prime Minister Liz Truss. So without further ado, here's my in-depth conversation with Professor
Stephanie Kelton. Stephanie, thank you so much for joining me here at Money and Macro Talks,
is MMT still relevant?
we're going to talk about is monetary modern monetary theory still relevant? And then mostly in relation to this book that you wrote in 2020.
And I figured let's just start it lately by posing a gotcha question that is,
you wrote in this book, which is the paperback edition,
in on page 13, you wrote something, and I think that didn't come true. So there a prediction that didn't come true,
but I think you like that it didn't come true because you wrote if history, you know, this is about COVID.
If the and the first COVID stimulus had already happened. If history is any lesson, anxiety over rising budget deficits will lead
to pressure to reduce fiscal support in order to wrestle deficits lower.
that didn't happen after that. Biden passed another stimulus round.
I wanted to ask is in relation, could it be that modern monetary policy or at least the deficit myth is no longer
relevant in the sense that, you know, they didn't think, it's just a deficit.
They thought about the real deficit. And that was the problems that that COVID brought.
Okay. So we that's I'm not exactly sure which package had passed
because this paperback edition came out well in March. Yeah. Before Biden was elected. So this is a Trump. Okay.
So yeah, so the package that was first passed when Biden was elected and came out
is actually the package that I helped work on. I was on the advisory committee for Biden, incoming Biden administration,
and that's where that $1.9 trillion package was initially envisioned. So I knew in the summer of 2020 before the election
that if the Democrats were successful and the opportunity presented itself,
that the president was going to push for $1.9 trillion package and he ended up doing that, no one could have imagined
that Democrats would win those two seats in Georgia. That gave them the Senate, that allowed this.
So, you know, I'm thinking politically. Yeah. So like the likelihood of something like that happening as well
as just the psychology of being willing to push for another round
of very large fiscal support on the heels of what had already been done. So you're you're right to say that I was pleasantly surprised,
not just that they could pass that piece of legislation, but that they went on to do so much more after that.
Yeah. Yeah. Okay. that's interesting. I didn't know that because I think it's pretty well known that you have worked with Bernie Sanders,
Biden stimulus package
but maybe it's my ignorance, but I think it's less well known, at least, that you also worked with the the first Biden administration.
Yeah. So in the summer of 2020, Senator Sanders and Joe Biden
put together, they worked collectively, collaboratively. And okay, we want to try to bring together some people who have ideas
that represent the Sanders sort of, if you like, wing of the Democratic Party
together with people who would be part of an incoming administration. If Joe Biden were to win.
So they established, I think, six working groups, they called them task forces, and they put eight people on each of the six.
I was one of the eight on the task force for the economy. There was one on health care, one on climate and one on education and so forth.
So five people from the Biden team and three people from the Sanders side
worked together over many months in the summer and hashed out differences and shared policy ideas and sort of helped to shape
what became the platform for the administration and in fact, the Democratic Party platform. That's where that came from. Okay. wow.
Okay. That's so that's very interesting, that sort of reflecting back. So here, I think when you wrote the book, this was less of a mainstream position,
but it had in that sense, really big impact. sure. I mean, you know, that $1.9 trillion package
was really remarkable in so many ways. The chairman of the House Budget Committee was a man named John Yarmuth,
a Democrat from Kentucky, who had governed his entire time in Congress as a Democrat, but saw himself very much as what he called
a fiscal conservative or a deficit hawk. And, you know, he read my book.
He started thinking differently. And after they moved this piece of legislation, I got a text message from him
and he's talked about this publicly or I wouldn't be sharing the story. But he said, you know, in this message,
we just passed almost a $2 trillion fiscal package. And I don't know if I would have had the courage to shepherd
that bill through the House and his Budget committee chair. So he really did shepherd the bill through.
He said, I don't know if I would have had the courage to do that, if it hadn't been for the confidence
I gained in reading the book and changing the way I think about things. So, yeah, yeah, I think it had an impact.
Yeah. Okay, interesting. And so for me, so when I was reading the book,
the Covid inflation spike
I got the impression, or at least like let's say for me one of the main takeaways was, okay, we shouldn't worry about the fiscal deficit.
That's the deficit myth, but we should worry about real deficits. That is real problems in our economy, like, for example,
health care, not not being, you know, sufficient to actually keep workers healthy or they want to talk about it like an economist.
In other words, about people healthy. Right. And so here you could say that
they stopped worrying about the monetary deficits because they were so concerned with the real deficits that COVID inflicted upon the economy.
And then and then the final takeaway for me, at least from from your book, was, hey,
but because people often say the opposite, you cannot spend indefinitely.
There is a limit. And that limit is inflation. That's one of the key points of the book right now.
Inflation happened. So how do you view that? So especially now in the light that you were
helping with this this spending package? You know, as a skeptic, I could maybe say,
okay, was too big because then we got this massive inflation. Well, okay, lots to unpack there.
Yeah, right. We got massive inflation. Well, we had inflation, depending on which measure we're looking at.
Let's take the the most extreme, which was the headline CPI. So we hit 9.1% on headline CPI in June of 2022.
But inflation was a global phenomenon. Countries that did much less fiscal got higher inflation than we experienced in the US.
So, you know, getting to the source of the inflation, like where did it come from? Some people pointed to that $1.9 trillion package and said
that's where it came from, that's where all of it came from. It was the fact that Biden came in and sent that third round of stimulus
checks and an expanded child tax credit that sent people more money. And it was just the sort of Milton Friedman,
too much money chasing too few goods, and everybody focused on the too much money part. It was just too much money, too much stimulus.
But really, it's the other part. It's the too few goods part. And you have to go all the way back to what initially set off
the inflation when it really first started to materialize. You know, it was about a month after the package passed.
That stimulus package didn't send inflation to 4% in April of 2021.
It couldn't have. So inflation was already picking up. It was already picking up in the early phases because,
you know, the pandemic hit. We told everybody, virtually everybody don't go to work, stay home.
We didn't have vaccines, stay home, help flatten the curve. We all remember that. Right.
And you couldn't go to bars and restaurants and theaters and and shopping malls and all the rest of it.
What you could do was stay home and shop on the Internet, buy goods. You could turn your spare bedroom into your home office because that's where you were going to be.
You know, spending most of your time. You could remodel. You could buy kids their laptops and tablets because they were
going to school remotely and that sort of thing. So we all tried to plow the money that we had into
that narrow channel through the goods pipeline. And goods have to be manufactured somewhere.
They have to be produced and shipped. We have global supply chains. We all know, you know, the stories of what happened in the early phase.
So it's the shift in demand away from services to consumption and then the brittle supply chains
as we tried to spend and backlogs at the ports and shipping costs and all of that gave that initial impetus to inflationary pressures.
And then a second wave of COVID and a third wave of wave of COVID and war in Ukraine and food and energy.
So what I saw was just worse a series of waves of supply shocks that came one after another.
Now, I don't want to totally discount the role that, you know, fiscal support plays in this.
It is true that people had more money to spend, and the fact that they had more money to spend did allow them to put some extra strain on the productive capacity
and create some, you know, bottleneck pressures and that sort of thing. But when people look back on this, whether it's the San Francisco
Federal Reserve or Moody's Analytics or any number of other Goldman
people try to kind of do the autopsy of inflation, looking back with a benefit of hindsight, where did it really come from?
And, you know, I don't think I've seen any study, anything that says this is all due to, you know, fiscal stimulus, too much spending.
It's it was the supply side stuff, which is why it's largely gone today. So the supply side is healed.
Yeah. Although you could say that the demand side also, you know, is largely gone today.
Right, with the stimulus sort of tapering off. Well, I mean, that's the thing.
You know, people seemed to to people would talk as if when you send someone a stimulus check,
they have it and they can only spend it once and then the stimulus is done and they sort of forget the lesson
of, well, one person's spending is another person's income. So it doesn't just evaporate out of the system.
Now the deposit sits somewhere else. Somebody else has it. They can turn around and spend from that and you're whittling away
at it over time as taxes remove a portion of it. But there is a multiplier effect and that spending does continue.
And, you know, look at the American consumer today. Consumer spending is really resilient.
We're getting real GDP growth numbers that are coming and they're just eye popping even today.
We just have a very strong labor market. All of that has produced the sort of,
you know, growth environment in which people have cushions their spending and the economy is is really strong.
Yeah, Yeah. So I mean, you mentioned the studies and, you know, I think we don't know exactly what caused inflation,
but I think most economists would agree that demand and supply play a role. You also have these studies that say we try to distinguish between supply
and demand by looking at, hey, is more being sold than demand plays, plays a role or is less being sold
and the price is still going up, then it's purely a supply issue. But I mean, these studies are also imperfect.
But I do see also indeed, you know, like energy is typically playing a big role.
Food is playing a big role. It it makes no sense If it was only demand, like why would they spend it only on energy and food, for example, right?
No, of course not. That's you know, I think the ECB has done a lot of work
trying to really disaggregate and say how much of the lingering inflationary pressures can be traced to this source of that source.
And the one we haven't talked about, of course, is the role of corporations taking advantage during phases of the pandemic, where they said,
look, the consumer walks into the store expecting to pay higher prices. There is a mindset in place where people think, what is this inflation
I keep hearing about? I'm no, I'm going to have to pay more for that 12 pack of soda or that carton of eggs or whatever.
And companies took advantage of that and and used the opportunity to raise prices
in excess of the rising prices that they were facing. Sure, wages are up. Sure, some of their raw material costs and other inputs prices are rising.
They could raise prices to cover that and just protect margins. But they went beyond that in many cases.
And so part of the inflation that we didn't talk about before is just due to, you know, call it what you want.
SELLERS Inflation. Izabella Faber has called it profiteering, price gouging, reflation. These things have all been tossed around,
but that's at least some of what went on as well in the ECB. I think more than any other central bank
has paid kind of closer attention to that. Yeah, they recognize it. Yeah, yeah, yeah.
Like I got the impression they don't know and probably nobody exactly knows how big the role of sellers.
I like to call themselves inflation was versus fiscal stimulus versus monetary stimulus versus
supply chain disruptions from COVID versus supply disruptions from the Ukraine war.
But would you say still that like I mean,
I think it's interesting that you say OC fiscal policy definitely played a role. I think that's because, like if you talk maybe to people who see this
as a nuanced issue, maybe, I mean, the book is also partially, as I read it for many people who don't see this as a nuanced issue, but
as a very black and white thing. Right. But if you would talk to people who see this as a nuanced issue,
would you be comfortable saying, okay, well, but maybe sort of fiscal policy in the end still played a role?
I don't know, like one fifth or something? Like like something like that. Would you be comfortable? I mean, I have not taken the effort to try to sit down and personally,
you know, go through and try to identify how much of the inflationary pressure.
I trust people with large staffs. I mean, I'm one person right now. Let the Federal Reserve do it, let Moody's Analytics do it, let others
do a good job. They've got the staff, They can work through these things. So again, I'll just come back to what everybody seems to point to.
And at one point, the the San Francisco Fed was saying the $1.9 trillion package probably added 3/10 of one percentage
point to the inflation, excess inflation running above 2%, 3/10 of 1%.
Okay. So if that's if that's their assessment, I'm happy to accept that. But it's trivial. Yeah.
And and I think you also mentioned, which I think at least is sometimes missing from the debate, how big the COVID shock like was on the economy.
Like, imagine shutting down everything and then it's maybe inevitable that there was some negative consequence to this
because it didn't show up too much in growth after a huge dip, of course. And that that then came out in inflation.
Maybe it becomes a political choice in the sense that maybe it becomes a political choice. Do we want to have a huge depression
or do we want to have a recovery but with an inflationary spike? How do you view that?
Is that the way to see it, political choice? I mean, I would I would take these outcomes over the alternative any day of the week.
You can imagine. I mean, you know, 22 million people lost their jobs in the first two months of the pandemic.
In the US, 22 million people, about 9 million people lost their jobs in the Great Recession.
So it just it was a catastrophic human catastrophe what was happening.
And to think that you wouldn't come in and stabilize incomes in the middle of a pandemic, that people were going to be evicted from their apartments,
they weren't going to be able to buy food that the livelihood and the businesses
that were all told they can't open, they would have all gone under. I mean, all of the, you know, support that was given
helped hold the economy together so that when the vaccines came
and the reopening started, we had that V-shaped recovery that I don't think anybody imagined was really possible.
And people were talking about the Nike swoosh recovery, if we could ever get there. You're hearing a k-shaped recovery.
It was going to be very uneven. And and we got this unbelievable shortest recession in US
history, officially in and out of recession within the span of two months never happened before.
And then, you know, the kind of rebound we got 22 million jobs back in two
and a half years. It took us seven years to get the 9 million jobs back after the Great Recession.
So the performance was just orders of magnitude better. You know, you compare side by side.
The fiscal response then compared to this time. And you it almost hurts to think about how much better
we could have done for people in the wake of the financial crisis. But we didn't make those political choices and a lot of people
suffered for the better part of a decade because of it. And yet at the moment,
although it's changing a little bit, I got the feeling that Joe Biden is relatively unpopular because of the economy.
Biden's unpopular economy
how do you view that issue? I've been following the debate a little bit for a video that I'm making right now where I've been viewing a couple of different narratives about this.
Like, one is, well, actually it's because of media negativity. I think Joe Biden said said something like this.
But then again, there also people are saying, well, GDP numbers might look great, but real wages have only now recovered
and poverty is up again and inequality is up again. So actually people are right that the recovery is not as good
as the GDP numbers say.
How do you view this this debate? Everything you said is true.
It has always been the case that we have, you know, two Americas in a sense.
You have a large population of people who are hurting and you have about half of the economy that's doing okay.
And a smaller slice is doing phenomenally well. One of the
things that was in the COVID package, that $1.9 trillion package was the expanded child tax credit that lifted about 40%
of all the kids in this country, in America, out of poverty. But it lasted less than a year. Yeah.
And when it expired, there wasn't a political will to renew it. And so a lot of kids and a lot of families fell back into poverty.
It's true that real wages did not keep up in the first year or two of the pandemic.
But for the last ten months, real wages have been increasing. And so that's the good news.
And I think, you know, it is it is a problem because the Biden administration has so much good data that they can run on.
But at the same time, it takes a while for people to begin to feel better
after months and months of, you know, paying higher prices at the pump and in grocery stores and not having your real wages keep up,
There's a lingering kind of I this was a bad this was a bad era for me. This was a bad time.
And I think only now you're starting to see sentiment change. If you look at the latest kind of Michigan consumer sentiment,
you see really nice pop in those numbers. And it was like, what's happening here? Are people finally starting to feel the benefits of this economy?
Is it reaching them? It's not reaching everyone and it's uneven. And it it always is.
But some of the investments that were made dissipated
and people probably miss that support. But overall, I think, you know,
it's a really good economy in the hole. Right? There are obviously people who still need assistance.
And I think the administration is hoping that a lot of the manufacturing investments in the bipartisan infrastructure bill, climate spending,
that that will start seeping into communities all over the country as those projects roll out.
So we'll just have to wait and see if it's soon enough to make a difference in November.
Yeah, and maybe maybe it's also possible to recognize that it has been a very tough time still from for many people.
And yet, like you say, it's a really good economy. It's maybe also relative to, for example, other places,
because there are not many other places that have gone better. I'm from Europe and we've had more of a Nike swoosh recovery.
So yeah, So yeah, you know, it is true though, what you said, the media and I didn't really pick up on that in my response, but I think it's
absolutely an important factor in the way people feel. I do. I mean, I, I'm pretty
I won't say media savvy because that's not what I mean. I mean, I watch a lot. I'm tuned in to the political discourse.
And because I comment quite a bit on television or whatever, it's helpful to know what's being said.
And so I watch more TV than I probably like to admit. Yeah, but, you know, through the pandemic, and especially when inflation
took off, it was you could not change the channel and not find a reporter standing in front of a gas station
with the big sign behind them, you know, $4.79 or $5.13 or whatever it was,
or in a grocery store or talking to somebody coming out of a grocery store. It was you were just confronted with inflation, inflation, inflation everywhere you went.
And obviously people will feel it on their own in their lives. But also to have the media presenting that as the biggest story
in America, and it was for the better part of a year, maybe more an inescapable part of the of the discourse, of the public discourse.
And I think it just really helped to kind of beat people down.
Yeah, okay. Yeah, Yeah. I sometimes wonder if inflation is sort of more hated than recessions because it hits everybody.
And so, as you know, I mean, the media, it it makes sense that a story about that attracts more viewers because it like,
you know, if you have a even a stagnant economy, maybe 3% of people cannot find a job that they otherwise could.
Whereas with inflation, everybody feels it. And people say this all the time, right, that that's
why it's a more salient issue. Whereas unemployment only affects, you know, the person who's lost their job.
It's not true, right? I mean, somebody is unemployed, their family is probably impacted
when large groups of people are unemployed, like after the financial crisis, you know, can devastate entire communities.
Property values go down. Other people are impacted by the overall state of the economy
and the level of unemployment and so forth. There's a really interesting study. I didn't know we were going to talk about this,
so I don't have the names of the authors kind of right at the tip of my tongue. But I think they were
I think they were all from New Zealand anyway. I think three of them coauthored this really interesting paper together,
and they looked at sort of across countries over a long period of time
when populations experience, when countries experience high levels of inflation and high levels of unemployment,
and they surveyed people just about their general happiness and never connected, never told the people, I'm interested
because I'm doing this research on inflation and unemployment was just, you know, are you happy how you feel about the world?
And soon they had a survey and so they went back and then mapped later the responses that they got.
And they paid attention to whether the economy had high levels of unemployment, high levels of inflation.
And what they found was that generally people overwhelmingly are happier
when unemployment is low relative to when inflation is very low.
In other words, unemployment really does matter a lot. And and even though inflation impacts everyone, there's something about running
an economy that has a lot of people who have, you know, jobs and
and high employment levels, that tends to make people feel better generally about the state of the economy.
Yeah. Okay. Interesting. I will look that up. I'll find yeah, yeah. You know, and I can imagine that there is indeed a broader effect
in the sense that even if you're working, if there's low unemployment, you know, it gives a sense of comfort to know that if you lose your job, you can easily
find another one, which a lot of people now have. For example, if you're a student. Yeah. Okay. That's that's a that's an interesting counter argument.
Yeah. so, you know, circling back to, to the book and the myths that you talk about because you talk about several myths
government is no household
and, you know, talking about if MMT is still relevant, I think the first one,
you know, still is, although I could imagine that it's less controversial now,
and that is that the government should not budget like a House. So that's the first myth you talk about, Right.
I also talk about this all the time on the table because that and I think that's something most macro economists would agree with.
I hope at least or at least in the circle said that I move around it. But is that also your view, Has this sort of become
a less controversial I'm sorry, it's gone away. Look, when when COVID hit, I had all kinds of people
I mean, the headlines in major newspapers and articles, I was saying we're all meteors now.
You know, people were writing to me, you know, television broadcast host of big shows, you one, you want, you know, this sort of stuff as if
nobody's ever going to revert back to this way of thinking about, you know, government budgeting. But you look around and you got, you know, fiscal rules
and debt breaks and balanced budget amendment still pushes. We've got fiscal commission in the US.
This push to deal with, you know, a suppose a debt crisis and to establish a commission to rein in finance and really kind of that mentality
around the budget being pushed back into something like balance, you know.
So I, I don't think that we've broken free of that. I think we broke free in COVID because we had to.
And nobody there was there was no concern whatsoever about budgetary impacts of spending in COVID
or whether the government needed to operate its budget in a way that was consistent with old ways of thinking about fiscal responsibility.
But it's I think it's back. Yeah. Okay. Yeah. I can see a similar dynamic in Europe as well.
So I'm I'm Dutch and the northern European countries also have this very strong culture of no deficits.
Northern Europe's Deficit Obsession
And I see it also on the German side that actually during the pandemic, they, you know, had the same experience as in America.
I think they they spent way more than they would not as much as in the US, but way more. And, you know, one interesting thing I saw was that the Dutch debt
to GDP actually went down in that time, which makes total sense from my lens.
Right. Or even maybe an economics lens where you say, well if debt goes up, but GDP goes up more, then of course debt to GDP goes down.
Yeah. And the Germans were also talking about more and more like investing. Okay, we need to do some industrial policy,
even maybe which was unthinkable I think ten years ago. Then again now they have the debt brake and their
economy is one of the worst performers at the moment and they cannot do a lot of the plans that they wanted to.
So we have this rhetorically. Many politicians still want to present
the fiscal responsibility face. You know, they want to articulate plans in ways that sound like,
you know, the old way of doing things. But even in the case of Germany, right, they were looking for sort of ways
to do off budget. Yeah. Sort of will stick with the black zero and we'll talk about it this way.
But really, we we're going to find ways to spend it. And I think that's what we did in the US as well.
I mean, we literally had a piece of legislation called the Inflation Reduction Act. Right.
Which is a marketing thing. It's like this is designed to, you know, be fiscally responsible,
but in a good way, in a way that says we're going to try to prevent this spending from creating inflationary problems.
So they named it the inflation reduction Act. I don't think we could debate the extent to which it really does
a lot in the near term to deal with inflationary pressures. But the reality is that they got an awful lot of climate
spending into this package and maybe under the guise of something that they sold this as fiscally responsible.
But so I think there are two things going on. On the one hand, they've broken free because they are running huge deficits.
The US is projected to run deficits that average $2 trillion over the next ten years.
That is a huge, huge difference. Yeah. And reasonably comfortable with that.
Yeah. But getting to then I don't know if the second or third myth but let's say the next interesting myth
MMT on Inflation post Covid
where you say, okay, the deficit is not the thing we should focus on 3% deficit, 4%.
That does not might matter, but it's not what we focus on. We should focus on is it causing inflation?
And then if I read that chapter of the book, well, it's definitely a pre-COVID written book.
That's how it came across to me in the sense that you very much focus on the demand side. You you meant to your credit you mentioned supply push inflation for sure
but it's not featured that much which to me as a reader made total sense because that wasn't an issue for a long time.
But is that something that you think, you know, MMT maybe should be updated on like
specifically? You know, maybe because when I read the book, I think, okay, maybe we should targets
have an inflation target for the government, but maybe if we have a lot of supply push inflation, that inflation target for the government doesn't work.
do do you see what I'm saying? I mean, I do, but it's funny because the, the book, the core of MMT is supply constraints.
I mean, that's the more right it says the government doesn't budget like a household. We said in the first chapter you can't run out of money,
but you can run out of things to buy. And as soon as you say that, you're talking about the supply constraints. And so it's all about and it's not just, you know, taking the supply constraints
as given and then avoiding allowing demand to place excessive strain on the supply capacity.
It's about building capacity, about recognizing that if you want to spend more, that you've got to be able to do
so in a way where the productive capacity is there to allow you to do that. So go back to the, you know, Inflation Reduction Act or
the bipartisan infrastructure bill or the CHIPS and Science Act. These are the three big pieces of legislation that Democrats have passed
recently. All of them are oriented around adding capacity to the US economy
so that you can safely spend more because you're spending more into an economy with growing productive capacity.
And, you know, Janet Yellen has described it as she came out and she said the the White House and the Biden administration has a new
philosophy for economics, and we call it modern supply side economics.
And as soon as she said it, someone from the Trump administration, I think it was Kevin Hassett, wrote an op ed in The Wall Street Journal or someplace, and he said
Janet Yellen is an MD or so he picked up right away. Yeah, on the parallel there, which is paying attention
to capacity constraints, that's the core of message of the book. Is that fair enough? Yeah, yeah, yeah.
Maybe I was referring more to so because I think what we saw was a massive supply shock in the sense that it's just shock like a one time thing
and you know, that was not discussed so much in that chapter, which again I think makes sense because it hadn't happened that for a long time.
Well, that was the thing. And I said and I said in that chapter, you know, no one knows when or if inflation will ever present a problem again.
I mean, we've gone 30 years or more with, you know, very, very modest inflation globally.
Central banks trying desperately to push inflation up to 2% and struggling to do so.
And so I said, who knows whether when and whether it will reemerge, Anything can happen.
And I said, you know, wars I didn't use the word pandemic in that piece, but I said, supply chains.
I said oil shocks. I said, you know, climate and food, you know, crop failures and all those sorts of things.
So preparedness is a big thing. I had op ed that I wrote in 2017 when Donald Trump was president,
and I called it How to How to Spend Trillions on Infrastructure. And that piece did talk about pandemic preparedness and what you need to do
to build capacity through infrastructure and other kinds of investments. So I've written about it, but you're right, in the first book,
there wasn't a sort of blueprint for how to respond in real time to a pandemic or a breakdown of global supply chains.
Yeah, which, you know, nobody can follow for because you cannot know everything in advance, of course.
But you know, in that light, would an inflation targeting government, you know, using the lens of MMT,
inflation targeting government
be looking at sort of long term inflation like, for example, and then plan supply in the long term ahead for that?
Like for example, now like let's say an inflation targeting government, would I be thinking, okay, geopolitics is becoming more of a thing right now.
So I want to do a little bit of reshoring, which is basically also part of the Inflation Reduction Act and tips, I think right?
Yeah, because that builds sort of real resilience, I guess, which then translates in resilience to inflation.
And similarly, I know that, for example, China has this pork reserve, right?
And I think they also have a grain reserve and an oil reserve. Is that an MMT way or is it at least compatible
with MMT way of looking at inflation? Yes. I mean, MMT, you know,
MMT has a buffer stock scheme as a proposal for a price anchor, and that's part
of the inflation fighting sort of toolkit in MMT. But historically, we drew that from historical examples
where buffer stocks were used for all sorts of things in agricultural and cotton and, you know, farming and those sorts of things.
You mentioned. So absolutely consistent. Yes. Thinking about the extent to which with long term planning in mind,
you want to build an economy that's more resilient to these sort of geopolitical and other kinds of threats.
Yeah, it makes sense to think about that. The I guess the question is, I know you're
hearing people talk about reshoring and we're doing some of that. You hear people talk about friend shoring.
I don't exactly know. Sometimes in a world like the one we have today, Who's your friend today?
Who's your friend tomorrow? I mean, I bet I won't name names, but we can all think of countries
where the leadership has changed, has swung, you know, in recent elections from somebody who would have been a friend.
You might have negotiated a trade deal with and said, we're friend shoring, so let's start establishing relationships.
One election later, you're dealing with a very different person and maybe not a partner.
So there are all kinds of risks and none of them you can totally insulate yourself from.
But for sure, when you're thinking about the production channels and inflationary pressures and risks
associated with resourcing critical needs, national security,
baby formula, food grants, you know, all of those things.
Energy. Yeah. And so one of the main points I think you also discuss in the book
is that we at the moment, you know, practically and also in the economics profession,
role of the central bank
mainly view the central bank as the fighter of inflation. I think we already talked about this
a little bit, of course, but you focus away more on the government as the fighter of inflation in the sense that
and also the main cause of inflation is how I read it at least. No, no, that's that's maybe a bit to put too strongly.
That's put too strongly since we discuss supply. So but at least that the responsibility how I read it, responsibility,
the main responsibility of the government is fighting inflation. It's not the main responsibility of the central bank.
Did I read that correctly? Well, if what you're saying is that I'm making the argument
that it's a mistake to rely on central banks, okay. And deal with inflation,
especially to rely on central banks exclusively to deal with inflation using the existing toolkit that I think has is demonstrably problematic.
I mean, we I mentioned a few moments ago that we watch central banks try to hit a 2% inflation target for the better
part of a decade and in Japan for the better part of three decades. Bernanke and Janet Yellen tried for ten years to move inflation up to 2%.
They couldn't do it. The ECB struggled to push inflation to two. They couldn't do it. And I could go on down the list. Right?
So there's a problem with the idea that central banks have a very powerful tool at their disposal, which is a single price
in the entire economy, the overnight interest rate. And they can just sort of dial it down and dial
inflation up or dial the interest rate up and dial inflation down. And we're just supposed to rely exclusively on
this tool to deal with any and all potential inflation? I think that's a huge problem.
And when when the inflation first broke out, Jerome Powell would come to the podium and inflation was picking up
and there was a lot of pressure and people were saying, what is the Federal Reserve doing? They're falling behind the curve. Why isn't Powell raising rates?
And he would come out very calmly, explain. The Federal Open Market Committee has decided today to hold interest rates
at the current level, which was essentially zero. We're not responding to this pick up in inflation because we don't believe
that our tools will be effective at bringing this inflation down. And he would just go through it and he would say, we're seeing it
in used car prices for these reasons related to semiconductors. And we I can't make semiconductors with my interest rate tool,
so we're not responding. And then later, it was another driver and he said it's energy. I don't I can't deal with that.
And so for many months he said our tools are designed to work on the demand side.
This pressure is coming from the supply side. Therefore, the Fed is not moving. And then at some point the Fed obviously began to move and other
central banks, not the bank of Japan, but most other central banks started to move. And you know, now we have this debate,
I think, about whether whether and how much the increase in interest rates
monetary policy induced disinflation?
has actually played a role in bringing inflation down. What do you think does play a big role now? Okay.
Well, because because I think inflation has come down largely for the same reasons
that when it went up, which is supply shocks drove it up. And the abatement of those shocks has
led naturally to the disinflation that we have experienced over time. You know, I mentioned earlier, inflation peaked in June of 2022.
The Fed started raising rates in March of 2022. There is no way that inflation started coming down because the Fed raised
interest rates 25 basis points two times and that's why peak inflation happened.
Alan Blinder, the former vice chair of the Federal Reserve, wrote about this and he said, look, by the second half of 2022,
inflation was running about 2%. And he said this had nothing to do with this was a six
month annualized second half of 22, he said. The Fed has barely moved interest rates and inflation has come crashing down
and it doesn't have anything to do with the hiking of interest rates. Look at Japan, which didn't hike at all.
And it goes against down, it goes against, I think, mainstream empirical research as well,
which says interest rates take approximately don't know I don't know the exact number a year or two or whatever to to take an effect.
See, this is the other thing people I think people are just reverse engineering their narratives to fit whatever story they're trying to tell.
If you want to make the argument that the central banks have done the heavy lifting
and that the rate hikes really did work, you engineer your story to get you there.
But before we were hearing people say the lags have actually gotten shorter, we used to say long and variable lags, maybe it's 18 months,
maybe it's 24 months. And then all of these people came out of the woodwork early on as inflation started to come down in June after it peaked.
And they said, I think the lags are actually very short now. I think, you know, the transmission mechanism is just much cleaner and maybe central bank,
you know, shaping of expectations works faster, whatever. I mean, people just said all kinds of things.
I think the the most straightforward story is probably the right one, which is that the supply chains healed, things normalized and inflation came back down.
Yeah. And I would also argue that fiscal stimulus stopped as well,
while all evidence to the contrary. No, I mean, like the stimulus checks, for example.
Right. The tax credit that you made that stopped, but the deficit collapsed in 2022.
Yeah, collapsed. I mean, that's when I got worried. That's when my recession sort of radar started to get triggered
because I saw this huge collapse in the deficit in 2022. And I thought, dear.
And growth slowed and we had the two consecutive quarters of declining real GDP and it looked like here we are.
And then we got the bipartisan infrastructure, the chips, the Inflation Reduction Act.
And I add the rate hikes. The rate hikes took us from 0 to 5 and a quarter.
And today, as we sit here, the Congressional Budget Office, in their latest budget outlook report,
says the single biggest contributor to the deficit today are the rate hikes, the interest rate
increases by the Fed are forcing Treasury to pay out hundreds of billions of dollars additional
in interest income to bondholders. And so you add 350
billion more in interest income to the Inflation Reduction Act, the climate spending and the infrastructure and the chips.
And you have fiscal policy that is very it was like 7% of GDP, deficit is about 7% of GDP right now.
So I'm glad you bring this up because this is, I think, one of the more controversial points of MMT, at least in the economics profession,
and that is that if you raise interest rates as a currency issuing government, a government,
higher rates more inflation?
then you're effectively paying out a sort of subsidy or to the holders of your bonds, which are typically people who are wealthier.
But I also sometimes I think that's not particularly controversial. But what I do think is more controversial is that I sometimes
at least get the feeling from MMT proponents, and I think you've been quoted or I've seen a quote of you
on Twitter as well, that this might even be inflationary. So hiking interest rates is inflationary because as a government you spend more.
But there I wonder if that effect is not really small because you're spending that that goes
to people who already have a lot of wealth that do not spend it. And then of course, on the other side you have the lending channel, right.
Which is that, okay, people borrow less because interest rates are so, you know, I've come across that argument and I thought I think it's
really valid that you talk about it because it is a channel. As economists, we often like to talk about channels.
And then I think the discussion becomes which channel is the most important? And but could it be that
yeah, would you argue that that channel is so big and so important for inflation, so interest rate income coming to more
people, creating inflation that is so big that it offsets the less borrowing that higher interest rates have as a concern?
All right. So lots there. First of all, there is not a whole lot of evidence
and we don't see it in the data that spending
by the private sector is highly sensitive to interest rates. It's just not there.
I mean, we're not seeing it. There are sectors of the economy that are supposed to be more interest sensitive than others.
Durable goods, especially automobiles and housing. We know that. Right. So you look at what's happened since the Fed embarked on this
most aggressive tightening cycle in 40 years. Yeah, there was a housing slowdown, but we seem to have stabilized.
And now home builders are building homes again and people are taking out loans and trying to buy homes. We have a massive shortage.
We are short, depending on the estimate, somewhere between two and 6 million homes in the US and people will start building
and people will buy homes As long as the interest rates just stabilize. People just need to have a sense that they're not going to continue,
you know, going up or something along those lines. So there are two channels. You just laid them out.
One, the central bank hikes, interest rates and credit gets more expensive. Firms might not borrow to do projects that pencil out
at lower interest rates and maybe they cancel them at higher rates. Some households won't borrow for that house or that car because
it's just gotten a little too expensive, the credit card payments and so forth. On the other hand, as you said, raising interest
rates puts a lot of additional income into people's hands. And it's not just through the government.
We've had 6 trillion or $7 trillion in money market accounts right now. Those are paying out people are getting interest income,
right, from not just the government, but other sources as well. So government is a net pair of interest.
You got about $1,000,000,000,000 being paid out in interest income and you say, well, what's the which of those forces is winning?
Are the rate hikes? Creating enough unwillingness to borrow and spend?
Is producing a drag, or are the headwinds
not as strong and the tailwinds are are dominating? And so I just look at the data and I say since the Fed
started raising interest rates, what has happened? Has spending accelerated or decelerated?
Is the economy growing faster or more slowly? And the answer is we're growing much more robustly with the rate hikes in place.
If the rate hikes worked, growth should have decelerated, although that could have been offset by more government spending.
from the TIPS Act, Inflation Reduction Act, all of that. Right. Well, that's also fiscal expansion. So yeah.
So that could have offset maybe the central bank was decreasing spending, but the government increased it more.
Well, part of the reason the government is increasing more in the fastest growing component is the interest expenditure. I don't disagree with you that the propensity to spend
out of interest income is probably relatively low. No one ever bothers to try to find out what it is.
I've never seen those studies. It would be helpful to know where they are. But let me just say this. The other thing is this is not an MMT point.
This is mainstream macroeconomic fiscal sustainability literature. The models themselves say that beyond some point,
if the debt ratio if there's enough public debt out there, right, if the debt is large enough and interest rates are increasing,
that you can get into a situation where the interest increases in interest create the inflation.
And that's what they worried about. That's when you start talking about fiscal dominance. And they say at that point the central bank isn't free to run
monetary policy in dependent of what's happening on the fiscal side because the rate hikes are producing inflation and inflation.
Fighting central bank is now caught in a trap. Okay. Okay. Interesting. So that's their model. That's that's not even MMT.
We're just pointing out that, you know, there is a risk that beyond some point the debt is large enough.
And in an environment where the central bank is raising interest rates, those interest rate increases lead to increased payments to people
and that income is available to be spent just like any other source of income. And if people turn around and spend enough of that,
you can create a situation where the rate hikes produce inflation. That's not the only inflation channel.
Just, you know. Okay. All right. I mean, saying it's a possibility, but then I guess we get back to how I said that
Economists like to talk about transmission channels and then the debate becomes which one is the most important And then but that now
I sense sort of a very nuance like what you're saying is, okay, this is a channel.
And I think most people would would agree like, okay, that's possible. But I think the most
that the majority position at the moment would be, But that's an edge case that doesn't happen so much. And I'm not entirely sure if you're saying
no, actually that happens more than you think or you don't know. Maybe that could also be possible. I think that, look, if we push out all we have to do
is keep raising interest rates. And I think we can resolve the question probably just by looking at the impact
and what actually happens if we go from 5 to 10 to 15 to 20% interest
to 30% interest very quickly, I imagine there's going to be enough interest income
that we're going to be able to see, you know, the situation. What are people doing with all this income?
Either they're going to turn around and spend it and you're going to create inflationary problems.
Absolutely. Going to crush the economy and you're going to have a deep recession. One of those two things is going to happen.
And no, I'm not saying and I don't think anybody in MMT is saying that it will always only generate one outcome.
Yeah, okay. Yeah, the higher inflation, but that's just the mainstream model. And we're just sort of reminding them that, hey, you know,
there is a channel here that you guys are overlooking because they, they tend to think of the interest rate hikes
as only the brake pedal in the car. They raise interest rates. That slows everything down.
We're saying, no, there's a channel through which you can actually accelerate. It actually works like the gas pedal and you're forgetting that.
And also, you know, raising interest rates to the extent that you do discourage people from building homes, from businesses,
from investing in new capital and building out capacity and so forth, that's just hampering your productive capacity, that's reducing supply.
And so you look at housing and I had this conversation with some mainstream economists and said,
you think the Fed rate hikes are only going to work to bring down inflation, but what about the possibility
that they produce stickier inflation or even cause inflation to go up? Because now you have less supply, less capacity.
And so you can have, you know, home prices increasing because shortages of supply.
Yeah, yeah. Raising prices to cover costs. If interest is a
a cost to businesses that borrow to finance working capital and interest rates are increasing,
that's an increase in costs just like any other cost for a business. So if businesses are relying on short term debt and they're rolling it over
and they have to pay higher rates, why wouldn't they increase prices to try to protect margins? And so there's another channel through which you can get rising rates
to rising prices. Yeah, Yeah, that's tricky. Yeah, I think this is something I have when I tried to cover inflation on the ten
I've come across like on the on the YouTube channel, I have to say, not the economics transmission channel, but that there are just so many channels and it's,
it's you know, it's not that simple. Yeah. And actually think a lot of central bankers
also say this if you read between the lines a little bit like of course they have their simple models
that are still somewhat important and still may be sort of guide a lot of the thinking, but especially the people who do the sort
of more empirical research or who are doing the practical work. Yeah, you come across this very often because precisely what you said,
I follow ECB research on inflation quite closely and they've definitely mentioned like they did also mention like, okay,
we see spending slowing down in housing, we see spending slowing down in a lot of investment from from companies
in car loans, for example, as we raised interest rates. But they also say, but yeah, we're kind of worried
if we're slowing down company investment, will we get more inflation in the future?
And and they also say but there are still some some mystery sometimes like the US housing market
for example, or like even in Europe, housing housing prices didn't drop as quickly as as they expected.
Yeah, I know Jerome Powell in his remarks just a day or two ago made the comment that, you know,
so because somebody asked him the press, are the rate hikes working? How do you see them working?
Because it seems like the economy is growing faster now than it was before you started raising interest rates. Here we are, 525 basis points later.
How are the interest rate increases working? And he said, well, they're working in the interest sensitive parts of the economy.
He mentioned housing. He said we've seen a slowdown there. And then he immediately said,
but we have shortages I mean, we don't have enough homes. And then he said, but there's nothing the Fed can do about that.
If the rate hikes have slowed the housing production,
You know, it seems to me maybe there is something you can do about that. You know, it was a sort of strange thing, too, that we've raised interest rates.
It slowed the housing production of homes and home buying.
We have a shortage. There's nothing we can do about that. So in an ideal world, would the or let's say in MMT, we're sticking with
the MMT theme, would the central bank and the government work together to, in synchronization fight inflation?
government cb cooperation
And then the central bank focuses on the parts that they can control. The government focuses on the parts that they can control.
I guess it depends who you ask. I mean, I know you had a conversation with Warren Mosler, and Warren
likes the idea of a zero interest rate, permanent zero interest rate policy. I had a recent piece in the F.T..
I leaned into that as well. I don't think that it has served us well over the broad
span of the last 40 years, 50 years relying on central banks to monkey around with the interest rate to try to fine tune the economy.
I think it would be better to anchor it and leave it be and then focus on macroprudential regulation.
There are other things the central bank can do to build out a more sophisticated tool kit to deal with credit markets
and credit creation and potentially inflationary pressures there. But yeah, I think we need a much more sophisticated
fine tuned, all hands on deck approach to inflation.
Yeah, that brings in different agencies. I've talked in my book about the congressional Budget Office. I mean, that could be a very important
player in this where if governments are thinking about committing, you know, resources and saying we want to spend hundreds
of billions, trillions of dollars doing this and that and the other, and you send the legislation over to your budget scorekeeper and you say,
tell me if I've written a good bill. And all they care about is whether you kept it deficit neutral,
that's not very useful. But if you can get agencies to give you impact input to say, look,
if you move forward with this, we've assessed the productive capacity we're looking and we think you're going to create
bottlenecks and inflationary pressures of this kind. You need to mitigate those things before you move forward.
Maybe you might have to turn a three year spending plan into a five or seven year plan or something like that.
So you need a lot more input output modeling, more sophisticated methodology to help, I think, guide lawmakers
so that they can make you know, responsible decisions when they're thinking about large scale spending programs.
Yeah. So the final thing I want to talk to you about is you
The UK experience
often talk about the United States, but it makes total sense because you are from the United States. But you mention in the book, like
modern monetary theory is, is and you contrast that with gold standard thinking and you say, okay,
this MMT is extremely relevant for the United States today because it's in a unique fiat position
where there's no sort of money higher than than the US dollar. If we think about it as a sort of hierarchy, I don't say that.
Okay? I mean, I don't think in the book that I say that the US is unique because it's the global.
In fact, I try to I try to rebut that because it's a common argument that, yeah, it's sort of U.S.
centric and it relies on the status of the dollar at the center of the global financial. It doesn't at all.
But but you mention it in relation to other like other monetary independent countries.
Right. That's that's fair I think. Right. Yeah. Sorry. I wanted to get you because you do go into the, the, the unique role of the dollar.
But indeed you say then right after that basically. But there are many countries like the United Kingdom, like Canada,
like Australia, with floating exchange rates that also have monetary independence.
Right? So since we're in the UK right now at the at the World Economic Summit, I wanted to ask you
using this framework, how did you see the gilt crises that we've seen in the U.K. here quite recently?
Were they at least the dominant narrative? Was Liz Truss wanted to spend too much in front of a tax break,
and then international investors did actually lose confidence in the pound and the pound crashed.
So maybe the UK is not fully monetary independent. Is that is that a correct way of saying it or no, No, no.
Liz, trust what she lost was her resolve.
That's what she lost. So financial markets will test you and they do that all the time.
They've tried to test the Japanese government many times and there's a name for it.
The right, the Widowmaker, those financial players
who think that they're going to bully a government, they're going to come in and they're going to flex their muscle and they're going to demand
higher yields or punish a government for what is perceived as, you know, something they don't like, irresponsible, whatnot.
Japanese government is absolutely demonstrated that when the resolve is there that they cannot get away with that.
In the case of Liz Truss and the debacle here, I would just say
that what I saw was financial markets testing the resolve of the government,
clearly reading correctly, that the Tories were in something like disarray.
They were not all on the same page with respect to this program. And the Bank of England did not do what the Bank
of Japan does, which is to step in and show them who's boss. Yeah. So she she walked away.
I mean, that's just what happened. You know, there's a economist in the US. His name is Narada Koch, Lakota.
He was the president of the Minneapolis Federal Reserve Bank. And after, you know, this started happening in the UK, he wrote,
you know, remember, he was at the Fed, he was president of the Minneapolis Fed. He said, this is the Bank of England.
This is in financial markets. He was taking the narrative that everybody was saying and say, this is what happens when markets don't think that you're credible,
MMT outside the USA
they will punish you and there's nothing you can do about it. And that's why you must always put forward a fully costed, credible plan.
And he said, No, not at all. That's not what happened. This is just that the government, Bank of England,
didn't do what the Bank of Japan does, and that's the result, right?
Okay. So when I was reading this part and then this is really where after said we have to wrap up, I think but when I was reading this part,
it actually reminded me about the Impossible Trinity. That's a popular concept
in international economics, where you have to balance monetary policy, independence, a fixed exchange rate and capital controls.
And it really I was thinking, can you maybe say like you have the the MMT impossible trinity where you have to balance
fiscal freedom, fixed exchange rates and capital controls?
it's, it's rates. Yeah, exactly. Yeah. Yeah. Because you say it's right. Yes.
So yeah. So the free capital so the monetary impossible trinity is
like you can only have two things and I only have I'm familiar with it. Yeah I know, but I'm trying to keep up with you
because you're saying you have to pick MMT, fixed exchange rates or. No, no, no, not MMT.
You have to pick free capital. That's the same as in the impossible Trinity. Normally fixed exchange rates
or fiscal policy freedom. So because you focus more on fiscal policy than on monetary policy.
Yeah, right. So I just replace monetary policy with fiscal policy. So, you know, you talk about the eurozone, for example,
where you say, well, they don't have this fiscal policy freedom because they have free capital
and they have a fixed exchange rate with each other. Right? Well, they have a central bank.
I mean, this is the thing, right? They can have they're, in a sense, fiscal space restored if they have the backing of the ECB,
which is what happened when the pandemic started. And that was what I think that's such an important lesson,
because when the financial crisis happened 2008 and you had Draghi in there
and you didn't get that immediate sort of backing and backstopping for backstopping of the ECB and we let the wheels come off.
We let the wheels come off right in a full blown debt crisis and yields blowing out and all that sort of stuff.
When the pandemic started, you may remember Christine Lagarde saying as yields started, spread started to widen.
And she said it's not the job of the ECB to manage spreads. I thought, my God, are you kidding?
We're going to no, we're not going to do this again, are we? And I had that moment of panic. And then within I think a day or so, that was all walked back in.
The ECB was doing exactly what it needed to do, which was to tell governments, the Italian government and everybody else, you spend what you need to spend.
And we have we have your back. So it's a political choice.
It's not this holy trinity that, you know, there's no there's no way you must choose.
It's a political choice. You can have your sovereignty restored. All right.
wrapping up
Thanks so much. I think we touched upon well, at least for me, the standards of the book.
We have not touched upon everything in the book, obviously. So thank you. People should definitely read it. And I think they'll find that it's way more nuanced
than, I guess, of what the popular idea of of MMT is. And thank you for coming on to clarify, even even more
so many of current issues that we're facing today through that lens. Great. Thank you.
はじめに
現代貨幣理論、略してMMTは2020年に大流行し、財政赤字そのものを心配するのではなく、
むしろ政府支出がインフレを引き起こしているかどうかを心配すべきであると主張しました。この理論は非常に影響力があり、ジョー・バイデンの巨大な新型コロナウイルス経済刺激策のインスピレーションにさえなった
が、その後、米国や他の地域でインフレが急速に上昇した。
そこで、このインフレ時代において、現代の貨幣理論は依然として有効なのかという疑問が生じます。
さて、幸いなことに、2024年のワーウィック経済サミットで、
ニューヨーク・タイムズのベストセラー『赤字神話現代貨幣理論と人民経済の誕生』の著者であるステファニー・ケルトン教授と話す機会がありました。
まさにこの質問について。具体的には、彼女の本が今日どのように保たれているかについて話し合いました。
何がインフレ急騰を引き起こしたのでしょうか？中央銀行の金融政策と政府の財政政策の役割、
インフレを引き起こす際の供給の役割、そして
いわゆるギルト危機に直面した英国などの米国以外の国にも現代金融理論が現在も適用されるかどうか
当時のリズ・トラス首相による大規模な減税提案を受けて、2022年に。それでは早速、ステファニー・ケルトン教授との詳しい会話をご紹介します
。ステファニー、お金とマクロの話に参加してくれて本当にありがとう。MMT
は今でも意味があるの?
私たちは、貨幣現代貨幣理論はまだ意味があるのかについて話します。それから主に、あなたが2020年に書いたこの本に関連したものです。
そして最近、気になる質問を投げかけることから始めましょうと思いました。つまり、あなた
はこの本のペーパーバック版の
13ページに何か書いていますね。 、それは叶わなかったと思います。つまり、現実にならなかった予測がありました
が、あなたはそれが現実にならなかったのを気に入っていると思います。なぜなら、あなたが歴史のことを書いたからです。ご存知のとおり、これは新型コロナウイルスに関するものです。
最初の新型コロナウイルスによる刺激がすでに起こっていたとしたら。歴史が教訓であるとすれば、財政赤字の増大に対する不安は、
財政赤字を減らすために財政支援を削減する圧力につながるだろう。
その後はそんなことは起こらなかった。バイデン氏は新たな刺激策を可決した。
私が聞きたかったのは、それとの関係で、現代の金融政策、あるいは少なくとも赤字神話は、ご存知のとおり、
彼らはただの赤字だとは考えていなかったという意味で、もはや意味をなさないのではないかということです。
彼らは実質赤字について考えた。それが新型コロナウイルスがもたらした問題だった。
わかった。
このペーパーバック版は 3 月に発売されたため、どのパッケージが合格したのか正確にはわかりません。うん。バイデンが当選する前。ということで、これはトランプです。わかった。
そうです、バイデンが当選して世に出たときに最初に可決されたパッケージは、
実際には私が作業を手伝ったパッケージです。私はバイデン次期政権の諮問委員会に所属しており、
1兆9000億ドルの政策が当初構想されていたのはそこだった。ですから、選挙前の2020年の夏には
、もし民主党が成功してチャンスが訪れれば、
大統領は1兆9000億ドルの政策を推進するつもりで、結局それを実行することになるだろうということは分かっていましたが、
民主党が勝つとは誰も想像できませんでした。ジョージア州のその2つの議席。それが彼らに上院を与え、これを許可したのです。
つまり、私は政治的に考えています。うん。そのようなことが起こる可能性だけでなく、すでに行われたことに
続いて非常に大規模な財政支援を再度推進することをいとわない心理も同様です。つまり、彼らがその法案を可決できたことだけでなく、その後もさらに多くのことを続けたことに、
私がうれしい驚きを感じたと言うのは正しいことです。うん。うん。わかった。それは面白い。私はそれを知りませんでした。なぜなら、あなたがバーニー・サンダース氏やバイデンの景気刺激策に協力したことはかなりよく知られていると思うからです。私の無知かもしれませんが、少なくとも、あなたが初代バイデン氏とも協力したことはあまり知られていないと思います。管理。うん。つまり、2020年の夏、サンダース上院議員とジョー・バイデンは団結して、協力して取り組んだのである。それで、私たちはサンダース派を代表する考えを持った人たち、いわば民主党の一派を次期政権の一員となる人たちと結集させたいと考えています。もしジョー・バイデンが勝てたら。そこで彼らは、たしか 6 つの作業グループを設立し、それらをタスクフォースと呼び、6 つのグループにそれぞれ 8 人を配置しました。私は経済対策委員会のメンバー8人のうちの1人でした。ヘルスケアに関するもの、気候に関するもの、教育に関するものなどがありました。そこで、バイデン陣営の5人、サンダース陣営の3人が夏の何ヶ月にもわたって協力し、相違点を洗い出し、政策アイデアを共有し、政権、そして実際には民主党の基盤となるものの形成に貢献したようなものだった。プラットホーム。それはそこから来たのです。わかった。おお。わかった。それは非常に興味深いですね、そういう反省です。つまり、あなたがこの本を書いたとき、これは主流の立場ではなかったと思いますが、その意味では非常に大きな影響を与えました。もちろん。つまり、あの 1 兆 9000 億ドルの政策は、さまざまな意味で本当に注目に値するものでした。下院予算委員会の委員長はジョン・ヤーマスという男だった。
ケンタッキー州出身の民主党員で、彼は民主党として議会を統治してきたが、自分自身をいわゆる財政
保守派、あるいは財政赤字タカ派であると考えていた。そしてご存知のように、彼は私の本を読みました。
彼は違うことを考え始めました。そして、彼らがこの法案を可決した後、私は彼からテキストメッセージを受け取りました、
そして、彼はこのことについて公に話しました、そうでなければ私はその話を共有しないでしょう。しかし、彼はこのメッセージの中で、
我々はほぼ2兆ドルの財政政策を可決したばかりだと言いました。
そして、私にその法案を下院と予算委員長に通す勇気があったかどうかはわかりません。つまり、彼は実際に法案を最後まで導いたのです。彼は、もしこの本を読んで物事の考え方を変えて
自信を得ていなかったら、私にそんな勇気があったかどうか分からないと言いました。
そうですね、そうですね、影響はあったと思います。
うん。わかりました、興味深いですね。そして、私にとっても同様で、この本を読んでいたときに、
新型コロナウイルスのインフレ急増について
、少なくとも私にとっての主な教訓の1つは、「財政赤字について心配する必要はない」という印象を受けました。
それは赤字神話ですが、私たちは実際の赤字について心配する必要があります。それは私たちの経済における本当の問題であり、たとえば
ヘルスケアが労働者の健康を実際に保つのに十分ではない、あるいは彼らは経済学者のようにそれについて話したいのです。
言い換えれば、健康な人についてです。右。
そしてここでは、彼らは新型コロナウイルスが経済に与えた実質赤字を心配するあまり、金融赤字を心配するのをやめたと言えるだろう。
そして、少なくともあなたの本から私が得た最終的な教訓は、「でも、
人々はよく反対のことを言うので、無限にお金を使うことはできない」ということでした。
限界があります。そしてその限界がインフレです。それがこの本の現時点での重要なポイントの1つです。
インフレが起きた。それで、あなたはそれをどう見ますか？
あなたがこの支出パッケージに協力していたことを考えると、特に今はどうですか？
懐疑論者としては、この大規模なインフレが起こったので、「大きすぎた」と言えるかもしれません。そうですね、そこで開梱するものがたくさんあります。
ええ、その通り。大規模なインフレが起こりました。どの指標に注目するかにもよりますが、インフレが発生しました。
最も極端な、総合 CPI を考えてみましょう。したがって、2022 年 6 月の総合 CPI は 9.1% に達しました。
しかし、インフレは世界的な現象でした。財政政策を大幅に縮小した国では、米国で経験したよりも高いインフレが発生しました。
では、インフレの原因を探ってみましょう。インフレはどこから来たのでしょうか? 一部の人はその1兆9000億ドルの政策を指してこう言った。
そこがそれが生まれた場所であり、すべてがそこから来たのです。バイデンが登場して、第3弾の景気
刺激策と、国民にさらに多くのお金を送金する児童税額控除の拡大を行ったという事実だ。そして、それはまさにミルトン・フリードマンのようなもので、
あまりにも少ない商品を追いかけるあまりにも多くのお金があり、誰もがお金が多すぎる部分に焦点を合わせていました。それはあまりにもお金がかかりすぎ、刺激が多すぎたのです。
しかし、実際には、それは別の部分です。それはグッズが少なすぎる部分です。
そして、インフレが実際に最初に現実化し始めたときに、インフレを引き起こした最初の原因まで遡る必要があります。そうですね、荷物が届いてから約1か月後でした。
この景気刺激策によって、2021 年 4 月のインフレ率が 4% に達することはあり
ませんでした。つまり、インフレはすでに進んでいたのです。
ご存知のとおり、パンデミックが発生したため、初期段階ですでに回復していました。私たちは全員に、事実上全員が仕事に行かず、家にいてくださいと言いました。
私たちはワクチンを持っていなかったので、家にいて、曲線を平らにするのに役立ちました。私たちは皆それを覚えています。右。
そして、バー、レストラン、劇場、ショッピングモール、その他すべてに行くことはできませんでした。
あなたにできることは、家にいてインターネットで買い物をしたり、商品を買ったりすることだけでした。予備の寝室をホームオフィスに変えることもできます。そこがあなたが過ごす場所だからです。
ほとんどの時間を費やしています。改造してもいいよ。
子どもたちがリモートで学校に通うことになったので、子どもたちにラップトップやタブレットを買うことができました。そこで私たちは皆、自分たちが持っていたお金を
商品パイプラインを通じてその狭いチャネルに注ぎ込もうとしました。そして商品はどこかで製造されなければなりません。
生産して出荷する必要があります。当社にはグローバルなサプライチェーンがあります。私たちは皆、初期段階で何が起こったのかを知っています。
つまり、サービスから消費への需要のシフト、そして
港での滞納や輸送コストを支出しようとしてサプライチェーンが脆弱になり、それらすべてがインフレ圧力の最初の原動力となったのです。
そして、新型コロナウイルスの第二波、そして第三波の新型コロナウイルスとウクライナの戦争、そして食料とエネルギー。
つまり、私が目にしたのは、次々と襲いかかる供給ショックのさらに悪い波でした。
さて、私は財政支援がこの問題において果たす役割を完全に無視するつもりはありません。
人々がより多くのお金を使えるようになったのは事実であり、より多くのお金を使えるようになったという事実により、生産能力に余分な負担がかかり、
ボトルネックの圧力などを生み出すことができました。しかし人々がこれを振り返るとき、それがサンフランシスコ
連邦準備制度であれ、ムーディーズ・アナリティクスであれ、その他のゴールドマンであれ、
人々は、インフレを解剖して、後知恵で振り返って、インフレが実際にどこから来たのかを調べようとします。
そして、これがすべて財政刺激策や過剰な支出のせいだという研究結果は見たことがないと思います。
それは供給側の問題であり、それが今日ではほとんどなくなっている理由です。つまり、供給側は回復するのです。
うん。需要側も、今日ではほとんどなくなったと言えるかもしれませんが。
そうです、刺激は徐々に減少していきます。まあ、つまり、そういうことなんです。
ご存知のとおり、人々は、誰かに刺激小切手を送ると、その人はそれを持っていて、それを一度だけ使うことができ、その後刺激が完了すると、ある人の支出の
教訓を忘れているかのように話すように見えました。
他人の収入です。したがって、それはシステムから蒸発するだけではありません。
現在、預金は別の場所にあります。他の誰かがそれを持っています。彼らはそこから転じて支出することができますが、
税金によってその一部が取り除かれるため、時間の経過とともに徐々に削られていきます。しかし、相乗効果があり、支出は継続します。
そして、今日のアメリカの消費者を見てください。消費支出は本当に回復力があります。
実質 GDP 成長率の数字が次々と発表されていますが、それは今日でも目を見張るものがあります。
私たちの労働市場は非常に強力です。これらすべてが、
人々の支出を抑制し、経済が非常に好調な成長環境を生み出しました。
ええ、ええ。つまり、あなたは研究について言及しましたが、インフレの原因は正確にはわかっていないと思いますが、
需要と供給が何らかの役割を果たしているということにはほとんどの経済学者が同意すると思います。また、これらの研究では、需要
よりも多く販売されているのか、役割を果たしているのか、またはあまり販売されていないのに価格がまだ上昇している場合、それは純粋に供給であるということを見て
、供給と需要を区別しようとしていると述べています。問題。しかし、これらの研究も不完全です。
しかし、エネルギーが一般的に大きな役割を果たしているのも確かにわかります。
食べ物は大きな役割を果たしています。それが需要だけなら、なぜエネルギーと食料だけにお金を使うのか、意味がありませんよね？
いいえ、もちろんそうではありません。ご存知のとおり、ECB は、
長引くインフレ圧力のどれだけがその原因をたどることができるかを実際に細分化して言うために多くの仕事をしてきたと思います。
そしてもちろん、私たちが話していないのは、パンデミックの段階で企業がそれを利用する役割についてです。
消費者は高い価格を支払うことを期待して店に入ってくると彼らは言いました。「このインフレは何だ？」という考え方が浸透しています。
についてよく聞きますが？いいえ、その 12 パックのソーダや卵のパックなどにはもっとお金を払わなければなりません。
そして企業はそれを利用し、
直面している価格上昇を上回る価格を引き上げる機会を利用しました。確かに給料は上がります。確かに、原材料費やその他の原材料価格の一部は上昇しています。
それをカバーするために価格を上げてマージンを守ることもできるだろう。しかし、多くの場合、彼らはそれを超えていました。
したがって、これまで話さなかったインフレの一部は、単に、お好みで呼んでください。
売り手のインフレ。イザベラ・フェイバーは、それを不当利得、価格つり上げ、リフレと呼んだ。これらのことはすべて議論された
が、少なくともそれはECB内でも同様に起こったことの一部だ。他のどの中央銀行よりも
この点に細心の注意を払ってきたと思います。はい、彼らはそれを認識しています。ええ、ええ、ええ。
私が受けた印象と同様に、彼らは売り手の役割がどれほど大きいかを知らないし、おそらく誰も売り手の役割がどれほど大きいかを正確に知っていません。私は、インフレ対財政刺激策対金融刺激策対新型コロナウイルスによるサプライチェーンの混乱対ウクライナ戦争による供給の混乱、と
自分たちを呼んでいます。しかし、それでも私が言いたいのと同じようにおっしゃいますか、OCの財政政策が間違いなく役割を果たしたとあなたが言うのは興味深いと思います。それは、おそらくこれを微妙な問題として捉えている人たちと話す場合、おそらく、つまり、この本は部分的には、これを微妙な問題として捉えていない多くの人のために読んでいるからだと思いますが、非常に白か黒かということとして。右。しかし、これを微妙な問題だと考えている人々と話すとしたら、「まあ、まあ、でも最終的には財政政策のようなものが依然として役割を果たしているのかもしれない」と気軽に言えますか? 分かりません、5分の1くらいでしょうか？みたいな。快適でしょうか？つまり、私は、インフレ圧力がどの程度なのかを、じっくりと個人的に調べて特定しようとする努力をしたことがありません。私は大勢のスタッフを抱えている人を信頼します。つまり、今の私は一人の人間なのです。FRBに任せたり、ムーディーズ・アナリティクスに任せたり、他の企業に良い仕事をさせたりしましょう。彼らにはスタッフがいて、これらのことを解決することができます。それで、もう一度、みんなが指摘していると思われることに戻ります。そしてある時点で、サンフランシスコ連銀は、1兆9000億ドルの政策でおそらくインフレ率が1パーセントポイントの3/10増加し、超過インフレは2%、つまり1%の3/10を超えていると述べていた。わかった。それが彼らの評価であるならば、私はそれを喜んで受け入れます。しかし、それは些細なことです。うん。そして、あなたはまた、少なくとも議論から時々抜け落ちていると思いますが、新型コロナウイルスのショックが経済にどれほど大きな影響を与えたかについても言及したと思います。
たとえば、すべてを閉鎖した場合を想像してみてください
。もちろん、大幅な落ち込みの後に成長がそれほど見られなかったので、これに何らかのマイナスの影響が生じるのは避けられないかもしれません。そしてそれがインフレとなって現れたのです。
おそらくそれは、政治的な選択になるという意味で、政治的な選択になるかもしれません。私たちは大恐慌を望んでいるの
か、それともインフレの急上昇を伴う回復を望んでいるのか? それをどう思いますか？
それは政治的選択という見方でしょうか？つまり、私はこれらの結果を代替案よりも週のどの日でも採用したいと思います。
想像できるでしょう。つまり、パンデミックの最初の 2 か月間で 2,200 万人が職を失いました。
米国では大不況で２２００万人、約９００万人が職を失った。
つまり、起こっていることは壊滅的な人類の大惨事だったということです。
そして、パンデミックの真っ只中に来て収入を安定させることはできず、人々はアパートから立ち退きを迫られ、生計やビジネスに必要
な食料を買うこともできなくなるとは考えられませんでした。
全員が開けられないと言われたら、全員が沈んでいただろう。つまり、与えられたすべての支援が
経済を維持するのに役立ち、ワクチンが普及して
再開が始まったときには、誰も想像していなかったV字回復が実現したのです。
そして人々は、ナイキのスウッシュの回復が実現できればと話していました。K字型回復が聞こえてきます。
非常に不均一なものになるだろう。そして、米国
史上、信じられないほど短い不況が到来し、公式に2か月以内に景気後退に入ったり抜けたりしたことは、これまでに一度もありませんでした。
そして、ご存知のように、私たちは 2
年半で 2,200 万人の雇用を取り戻したような回復でした。大不況後、900万人の雇用を取り戻すまでに7年かかりました。
したがって、パフォーマンスは桁違いに向上しました。ご存知のとおり、並べて比較します。
当時の財政対応と今回との比較。
そして皆さん、金融危機の後、私たちが人々のためにどれだけ良いことができたかを考えると、ほとんど心が痛みます。しかし、私たちはそのような政治的選択をしなかったので、多くの人々が
そのために10年間の大部分を苦しみました。それでも現時点では、
少しずつ変わりつつありますが、経済のせいでジョー・バイデンは比較的不人気なような気がしました。
バイデンの不人気な経済
問題についてどう思いますか？私は現在作成中のビデオでこの議論を少し追跡しており、このビデオではこれに関するいくつかの異なる物語を視聴しています。
一つは、まあ、実際にはメディアの否定的なせいです。ジョー・バイデンはこんなことを言ったと思います。
しかしまた、GDP の数字は素晴らしく見えるかもしれないが、実質賃金は回復したばかりで、
貧困が再び増加し、不平等が再び拡大している、と言っている人もいます。
つまり、 GDPの数字が示すほど景気回復は良くないというのは、実際のところ人々が正しいのです。
この議論をどう見ますか？あなたが言ったことはすべて真実です。
ご存知のように、私たちにはある意味で 2 つのアメリカがあるということは常にそうでした。
苦しんでいる人は大勢いるが、経済の約半分は大丈夫だ。
そして、より小さなスライスが驚異的にうまくいっている。新型コロナウイルス対策パッケージ、その1兆9000億ドルのパッケージに含まれていたものの1つは、この国、アメリカの全子どもたちの
約40％を貧困から救い出す児童税額控除の拡大だった。
しかしそれは1年も続かなかった。うん。
そして、それが期限切れになったとき、それを更新するという政治的意志はありませんでした。そのため、多くの子供たちと多くの家族が再び貧困に陥りました。
パンデミックの最初の1、2年は実質賃金が追いつかなかったのは事実だ。
しかし、ここ10カ月間、実質賃金は上昇している。それで、それは良い知らせです。
そして、私は、バイデン政権がそれに基づいて実行できる非常に多くの優れたデータを持っているので、それが問題であると思います。
しかし同時に、
ポンプや食料品店で高いお金を払って、実質賃金が追いつかない状態が何ヶ月も続いた後、人々の気分が良くなるまでには
時間がかかります。これは悪かった、これは私にとって悪い時代だった。時期が悪かったですね。
そして今になってようやく感情の変化が見え始めていると思います。最新のミシガン州の消費者心理を見てみると、
これらの数字には実に素晴らしいポップが見られます。ここで何が起こっているの？ようやく人々はこの経済の恩恵を感じ始めているのでしょうか？
それは彼らに届いていますか？全員に届いているわけではないし、不均一です。そしてそれはいつもそうだ。
しかし、行われた投資の一部は消失しており
、人々はおそらくその支援を恋しく思っているでしょう。
しかし、全体としては、穴の中でも非常に良い経済だと思います。右？まだ支援を必要としている人たちがいることは明らかです。
そして政権は、超党派のインフラ法案や気候変動支出に含まれる製造業への投資の多くが、
これらのプロジェクトが展開されるにつれて全国の地域社会に浸透し始めることを期待しているのだと思います。
したがって、11月に変化をもたらすのに十分早いかどうかを待つ必要があります。
そうですね、そしておそらく、多くの人にとって今はまだ非常に厳しい時期であることを認識することも可能かもしれません。
それでも、あなたが言うように、今は本当に景気が良いのです。これは、たとえば他の場所との相対的なものかもしれません。
他にこれよりうまくいっている場所はそれほど多くないからです。私はヨーロッパ出身ですが、ナイキのスウッシュの回復がさらに進んでいます。
それで、そうです、そうです、それは本当です、しかし、あなたの言ったこと、メディア、そして私は私の返答でそれをあまり取り上げませんでしたが、それは
人々の感じ方において絶対に重要な要素だと思います。私はします。つまり、私はきれいです、
メディアに精通しているとは言いません、それは私が言いたいことではないからです。というか、よく見てます。私は政治的な議論に注目しています。
私はテレビなどでよくコメントするので、何が言われているかを知るのに役立ちます。
そのため、私はおそらく自分が認めたい以上にテレビを見ています。ああ、でも、パンデミックの間、特にインフレ
が始まったときは、チャンネルを変えることもできず、後ろに
大きな看板を掲げたガソリンスタンドの前に立っているレポーターを見つけることもできませんでした。 5.13ドルとか、それが何であれ、
食料品店にいるか、食料品店から出てくる誰かと話しているとき。どこへ行ってもインフレ、インフレ、インフレに直面するばかりでした。
そして明らかに、人々は生活の中でそれを自分自身で感じるでしょう。しかし同時に、メディアがそれを
アメリカ最大のニュースとして取り上げたこともあり、それは一年の大部分、おそらくは世間の議論の避けられない部分だった。
そして、それは人々を打ち負かすのに本当に役に立ったと思います。
ああいいよ。ええ、ええ。インフレは誰にでも打撃を与えるため、不況よりも嫌われているのではないかと時々思うことがあります。
それで、ご存知のように、つまりメディアです。それに関する記事がより多くの視聴者を惹きつけるのは当然です。なぜなら、
経済が停滞していても、おそらく 3% の人が仕事を見つけることができないからです。そうでなければ彼らはできるだろう。
一方、インフレの場合は誰もがそれを感じます。そして、人々はいつもこれを言います、そうです、それが
それがより顕著な問題である理由です。一方、失業は職を失った人にのみ影響を及ぼします。
それは本当ではありませんよね？つまり、
金融危機の後のように、コミュニティ全体が壊滅的な打撃を受ける可能性があるため、大規模なグループが失業すると、誰かが失業し、その家族がおそらく影響を受けることになります。
資産価値が下がります。経済全体の状態
や失業率などの影響を受ける人もいます。非常に興味深い研究があります。このことについて話すことになるとは思っていなかった
ので、著者の名前はちょっと頭に入ってきません。でも、
いずれにしても全員ニュージーランド出身だったと思います。
そして彼らは、国民が高水準のインフレと高水準の失業を経験しているときの、ある種の国々を長期間にわたって調査し、
人々の一般的な幸福度について調査しただけで、それを結びつけることはなく、人々に決して話しませんでした。興味がある
のは、インフレと失業についての研究をしているからです。ただ、あなたは世界についてどう感じているか満足していますか?
そしてすぐに調査が行われたので、戻って調査し、得られた回答を後でマッピングしました。
そして彼らは、経済の失業率やインフレ率が高いかどうかに注目した。
そして、彼らが発見したのは、一般に、
インフレ率が非常に低いときと比較して、失業率が低いときのほうが、人々は圧倒的に幸福度が高いということだった。
言い換えれば、失業は本当に大きな問題なのです。そして、インフレはすべての人に影響を及ぼしますが、
多くの人々が仕事を持ち、
高い雇用水準を維持している経済の運営には、人々が経済の状態について全般的に気分を良くする傾向があるものがあります。
うん。わかった。面白い。調べてみます。はい、はい、見つかります。
たとえ働いていても失業率が低いと、職を失っても大丈夫だという安心感が得られるという意味で、確かに広範な効果があると想像できます。別のものを簡単に
見つけることができます。現在、多くの人がそれを持っています。たとえば、あなたが学生だったら。うん。わかった。それは興味深い反論です。
うん。それで、あなたが話している本と神話に戻ってください。なぜなら、あなたはいくつかの神話について話しているからです。
政府は一般の人ではあり
ません。そして、MMTがまだ関連性があるかどうかについて話しているのは、最初の神話だと思います
。 、今ではそれほど議論の余地がなくなっていることは想像できますが、
それは政府が下院のように予算を組むべきではないということです。それがあなたが話す最初の神話ですね、そうですね。
私もこのことについてテーブルでいつも話していますが、それはほとんどのマクロ経済学者が同意することだと思うからです。
少なくとも、または少なくともサークル内で私がその周りを移動すると言うことを願っています。しかし、それもあなたの見解ですか、この種の
議論は少なくなりましたか、申し訳ありませんが、消えてしまいました。ほら、コロナウイルスが発生したとき、私はあらゆる種類の人々
、つまり主要な新聞の見出しや記事を見て、私たちは今では全員が流星だと言いました。
人々は私に手紙を書いていました、大きな番組のテレビ放送の司会者、あなたはそうしたいのです、この種のことは、まるで
誰もこの考え方に戻らないかのように、政府の予算編成。しかし、周りを見回してみると、わかります。
そして債務削減と均衡予算修正は依然として推進されている。米国には財政委員会があります。
これは、債務危機に対処するための取り組みであり、財政を抑制するための委員会を設立するためのものであり、
予算をバランスの取れた状態に戻すという考え方のようなものです。
ですから、私たちはそこから抜け出せていないと思います。私たちがコロナ禍から抜け出したのは、そうしなければならなかったからだと思います。
そして、コロナウイルスによる支出が予算に与える影響
や、政府が財政責任についての古い考え方に沿った方法で予算を運用する必要があるかどうかなど、まったく懸念していなかった人は誰もいませんでした。
しかし、それは戻ってきたと思います。うん。わかった。うん。ヨーロッパでも同様の動きが見られます。
私はオランダ人ですが、北欧諸国にも赤字を出さないという非常に強い文化があります。
北欧の財政赤字への執着
そしてドイツ側にも、実際にパンデミックの最中に、彼らはアメリカと同じ経験をしたと私は見ています。
彼らは米国ほどではないが、それ以上の金額を費やしたと思います。そして、ご存知のとおり、私が目にした興味深い点の 1 つは、オランダの
GDP に対する債務が実際にその期間に減少したことであり、これは私のレンズから見て完全に理にかなっています。
右。あるいは、経済学のレンズで、債務が増加しても GDP がさらに上昇すれば、当然、GDP に対する債務は減少すると言うかもしれません。
うん。そしてドイツ人も投資についてますます話していました。そうですね、産業政策を行う必要があります。
10年前には考えられなかったかもしれません。しかし、今では再び債務ブレーキがかかっており、
経済は現時点で最悪のパフォーマンスを示しており、やりたかった計画の多くは実行できません。
したがって、修辞的には次のようになります。
多くの政治家は依然として財政責任を追及したいと考えている。彼らは、
古いやり方のように聞こえる方法で計画を明確にしたいと考えています。
しかし、ドイツの場合でさえ、そうです、彼らは予算を節約する何らかの方法を探していました。うん。ある意味、黒のゼロに固執するでしょう、そして私たちはそれについてこのように話します。
しかし実際には、私たちはそれを費やす方法を見つけるつもりです。そしてそれはアメリカでも同じことだったと思います。
つまり、文字通りインフレ抑制法と呼ばれる法案がありました。右。
それはマーケティングの問題です。これは、財政的に責任を負うように設計されているようです
が、良い意味で、この支出がインフレ問題を引き起こすのを防ぐように努めていると言えます。
そこで彼らはこれをインフレ抑制法と名付けました。それが実際にどの程度影響するかについては議論できないと思う
短期的にはインフレ圧力に対処することが重要だ。しかし現実には、彼らはこのパッケージに莫大な気候
変動支出を注ぎ込んでおり、おそらく財政上の責任があるとしてこれを販売したという名目のもとで行われているのです。
しかし、私は2つのことが起こっていると思います。一方で、彼らは巨額の赤字を抱えているために脱却した。
米国は今後10年間で平均2兆ドルの赤字を計上すると予想されている。
それは非常に大きな違いです。うん。そしてそれはかなり快適です。
うん。しかし、そこに至るまでに、第二の神話か第三の神話かはわかりませんが、
コロナ後のインフレに関する次の興味深い神話MMT
としましょう。そこであなたは、「わかった、財政赤字は私たちが焦点を当てるべきものではない。3%の赤字、4%の赤字」と言います。
それは問題ではないかもしれませんが、私たちが重視しているのはそこではありません。私たちは、それがインフレを引き起こしているかどうかに焦点を当てる必要があります。
そして、本のその章を読むと、それは間違いなくコロナ以前に書かれた本であることがわかります。
あなたが需要側に非常に焦点を当てているという意味で、それが私に伝わった方法です。あなたは自分の名誉のために、確かに供給押し上げインフレについて言及したつもりでした
が、それはあまり取り上げられていませんでしたが、それは長い間問題ではなかったので、読者としての私にとっては完全に理にかなっていました。
しかし、それは、MMT が具体的にアップデートされるべきだとお考えですか? おそらく、この本を読むと、政府のインフレ目標を設定すべきかもしれないと思うからかもしれませんが、供給がインフレを押し上げている場合、政府のインフレ目標は機能しないかもしれません。 。
私の言っていることがわかりますか？つまり、私はそう思っていますが、この本ではMMTの核心は供給制約であるため、これは面白いことです。
つまり、政府は家計のように予算を組まないと言われるほど、その方が正しいのです。最初の章で、お金がなくなることはないと言いました
が、買うものがなくなることはあります。それを言うとすぐに、供給の制約について話していることになります。
供給の制約を所与のものとして捉え、需要が供給能力に過剰な負担をかけることを避けることが重要であり、それだけではありません。それは能力を構築することであり、もっと支出したい場合は、それを可能にする生産能力がある方法でそれを行うことが
できなければならないことを認識することです。そこで、インフレ抑制法や超党派のインフラ法案、あるいは CHIPS と科学法
に戻ってください。
これらは民主党が最近可決した3つの大きな法案です
。
そしてご存知のとおり、ジャネット・イエレン氏はカミングアウトの際にこのことを説明し、ホワイトハウスとバイデン政権には新しい
経済哲学があり、私たちはそれを現代のサプライサイド経済学と呼んでいると述べました。
彼女がそう言うとすぐに、トランプ政権の誰か、ケビン・ハセットだったと思いますが、ウォール・ストリート・ジャーナルかどこかに論説を書き、
ジャネット・イエレンは医学博士かそこらだとすぐに聞きました。そう、容量の制約に注意を払っているのと並行して
、それがこの本のメッセージの核心です。それは十分に公平ですか? ええ、ええ、ええ。
おそらく、私がもっと言及したのは、私たちが見たのは、一度限りのような単なるショックであるという意味で、大規模な供給ショックだったと思うからです。それは、
その章ではあまり議論されていませんでしたが、これもまた理にかなっていると思います長い間そんなことはなかったから。
まあ、そういうことでした。そして、私はその章でも言いましたが、インフレがいつ再び問題を引き起こすかどうかは誰にもわかりません。
つまり、世界的に非常に穏やかなインフレが 30 年以上続いてきました。
中央銀行はインフレ率を2％まで押し上げようと必死に努力しており、苦戦している。
そこで私は、それがいつ、また再発するかは誰にも分からない、何でも起こり得る、と言いました。
私は戦争について、その記事ではパンデミックという言葉は使いませんでしたが、サプライチェーンについては言いました。
オイルショックって言ってた。私は、気候と食べ物、不作、その他あらゆることについて言いました。
したがって、準備は非常に重要です。ドナルド・トランプが大統領だった2017年に私が書いた論説を「
インフラに何兆ドルを費やす方法」と名付けました。そしてその記事では、パンデミックへの備えと、インフラやその他の種類の投資を通じて能力を構築するために何をする必要があるかについて述べていました
。それで、それについて書きましたが、おっしゃるとおり、最初の本には、
パンデミックや世界的なサプライチェーンの崩壊にリアルタイムで対応する方法についての青写真のようなものはありませんでした。
もちろん、事前にすべてを知ることはできないので、誰もそれをフォローすることはできません。
しかし、そう考えると、インフレ目標を掲げる政府は、MMTのレンズを使って、
たとえば
、ある種の長期的なインフレを検討し、それに向けて長期的に供給を計画するでしょうか。 ?
たとえば、今、たとえばインフレ目標を掲げる政府ができたとき、地政学が今、より重要になってきていると私は考えるでしょうか。
それで、私はリショアリングを少ししたいと思っていますが、これは基本的にインフレ抑制法とヒントの一部でもあると思いますね？
そう、それはある種の真の回復力を築き、それがインフレに対する回復力につながるからだと思います。
同様に、例えば中国には豚肉の備蓄があることは知っていますよね？
そして穀物埋蔵量や石油埋蔵量もあると思います。
それはMMTのやり方なのでしょうか、それともインフレに対するMMTの考え方と少なくとも互換性があるのでしょうか？はい。つまり、MMT、ご存じのとおり、
MMTには価格アンカーの提案としてバッファーストック制度があり、それは
MMTにおけるインフレと戦う一種のツールキットの一部です。しかし歴史的に見て、私たちは
緩衝在庫が農業や綿花、そして農業やそのような種類のものにあらゆる種類のものに使用されていた歴史的な例から引き出しました。
あなたは言いました。とても一貫しています。はい。長期計画を念頭に置いて、
この種の地政学的脅威やその他の種類の脅威に対して、より回復力のある経済をどの程度構築したいかを考えてください。
はい、それについて考えるのは理にかなっています。質問は、
人々がリショアリングについて話しているのを聞いていることは知っていますが、私たちはその一部を実行しているということです。フレンドショアリングについて人々が話しているのを聞きます。
正確には分かりません。今日のような世界では時々、今日のあなたの友達は誰ですか?
明日のあなたの友達は誰ですか？つまり、名前は挙げないでしょうが、
最近の選挙で友人だったはずの人物から指導者が交代したり、立場が変わったりした国のことは誰でも思い浮かべることができるでしょう。
あなたは貿易協定を交渉して、「私たちはフレンド・ショアリングなので、関係を築き始めましょう」と言ったことがあるかもしれません。
選挙が 1 回行われると、あなたはまったく異なる人物と取引することになり、パートナーではなくなる可能性があります。
したがって、あらゆる種類のリスクがあり、それらのどれも完全に避けることはできません。しかし、重要なニーズ、国家安全保障、乳児用粉ミルク、食糧補助金などの調達に関連する
生産チャネルやインフレ圧力やリスクを考えれば、確かにそうです。エネルギー。うん。この本の中であなたも議論している主要な点の 1 つは、ご存知のとおり、現時点では、実務上、また経済学の専門家の間でも、中央銀行の役割は主に中央銀行をインフレの戦士と見なしているということです。もちろん、これについてはすでに少し話したと思いますが、インフレの主な原因は、少なくとも私の解釈であるという意味で、インフレの闘士としての政府に焦点を当てていません。いやいや、それはちょっと強く言いすぎかもしれません。供給について議論しているので、それはあまりにも強調されすぎています。だから、でも少なくとも、私がそれをどう読んだかというと、責任、責任、
政府の主な責任はインフレと闘うことです。それは中央銀行の主な責任ではありません。
私はそれを正しく読みましたか？まあ、あなたの言いたいことは、私が
中央銀行に依存するのは間違いだという主張をしているのであれば、それで構いません。そして、インフレに対処すること、
特に既存のツールキットを使用してインフレに対処するのに専ら中央銀行に依存することには明らかに問題があると思います。つまり、私たちは、中央銀行が 2% のインフレ目標を達成しようとするのを10 年間の
大部分、そして日本では 30 年間の大部分を見守っていると先ほど述べました。
バーナンキ議長とジャネット・イエレン議長はインフレ率を2％まで引き上げようと10年間努力した。
彼らにはそれができなかった。ECBはインフレ率を2まで押し上げるのに苦労した。彼らにはそれができなかった。そして、リストの下に進むことができました。右？したがって、中央銀行が経済全体の
単一価格である翌日物金利を自由に使える非常に強力なツールを持っているという考えには問題があります。
そして、彼らはある意味、金利を下げて
インフレを上げたり、金利を上げてインフレを下げたりすることができます。
そして、あらゆる潜在的なインフレに対処するために、私たちはもっぱらこのツールに依存することになっているのでしょうか？それは大きな問題だと思います。
そして、最初にインフレが発生したとき、ジェローム・パウエルが演壇に上がり、インフレが加速し
、大きな圧力がかかり、人々は「FRBは何をしているのか？」と言っていました。彼らは時代遅れになっています。なぜパウエル氏は利上げをしないのか？
すると彼はとても冷静に出てきて説明してくれました。連邦公開市場委員会は本日、金利を
実質ゼロの現在の水準に維持することを決定した。私たちがこのインフレの上昇に対応していないのは、
私たちのツールがこのインフレを抑制するのに効果的であるとは考えていないからです。そして、彼はそれをただ調べて、
半導体に関連するこれらの理由で中古車価格にそれが見られると言いました。そして、私たちは金利ツールでは半導体を製造できない
ため、応答していません。そしてその後、それは別のドライバーであり、彼はそれはエネルギーだと言いました。そうじゃない、そんなことには対処できないよ。
そして、彼は何ヶ月もの間、私たちのツールは需要側で機能するように設計されていると言いました。
この圧力は供給側から来ています。したがってFRBは動かない。そしてある時点からFRBは明らかに動き始め、他の
中央銀行、日本銀行ではありませんが、他のほとんどの中央銀行も動き始めました。そして、ご存知のとおり、現在、金利金融政策
の上昇がディスインフレを誘発したかどうか、またどの程度誘発したかについての議論が行われていると思います
。
実際にインフレを抑制する役割を果たしてきた。今、何が大きな役割を果たしていると思いますか? わかった。
それは、インフレが上昇したときと主に同じ理由、つまり供給ショックがインフレを引き起こしたのと同じ理由でインフレが低下したと思うからです。そして、それらのショックの軽減は、
私たちが長い間経験してきたディスインフレを自然にもたらしました。先ほども言いましたが、インフレは 2022 年 6 月にピークに達し
ました。FRB は 2022 年 3 月に利上げを開始しました。FRB が
25 ベーシスポイントの利上げを 2 回行ったため、インフレが下がり始めるはずはなく、それがインフレのピークが起こった理由です。 。
FRBの元副議長であるアラン・ブラインダー氏はこれについて書き、2022年下半期までに
インフレ率は約2%になるだろうと述べた。
そして、これは22年下半期の年間6カ月の数字とは何の関係もない、と同氏は述べた。FRBは金利をほとんど動かさず、インフレは暴落しており
、金利引き上げとは何の関係もありません。全くハイキングをしなかった日本を見てください。
そして、これは金利低下に反しており、
金利が効果を発揮するまでにおよそ 1 年か 2 年か、正確な数字はわかりませんが、およそかかるという主流の実証研究にも反していると思います。
ほら、これは人々が語ろうとしているストーリーに合わせて自分の物語をリバースエンジニアリングしているだけだと私が思うもう一つのことです。
中央銀行が大変な仕事をしてくれて
、利上げが本当にうまくいったという主張をしたいなら、そこに到達するように話を組み立てる必要がある。
しかし、ラグが実際に短くなったと人々が言うのを聞く前は、ラグが長く変動する、おそらく 18 か月、
おそらく 24 か月であるとよく言われていました。そして、インフレがピークに達した後、6月に下がり始めたため、これらの人々は皆、早い段階で仕事から抜け出しました。
そして彼らはこう言いました、今ではラグは実際には非常に短くなっていると思います。ご存知のとおり、伝達メカニズムははるかにクリーンであり、おそらく中央銀行は、
期待の形成がより速く機能すると思います。つまり、人々はあらゆる種類のことを言っただけです。
おそらく最も単純な話が正しいと思います。それは、サプライチェーンが回復し、状況が正常化し、インフレが戻ったということです。
うん。そして私はまた、
すべての証拠が反対であるにもかかわらず、財政刺激策も停止したと主張したいと思います。いいえ、つまり、たとえば刺激チェックのようなものです。
右。あなたが行った税額控除は停止されましたが、赤字は 2022 年に崩壊しました。
そうです、崩壊しました。というか、その時から不安になったんです。そのとき、
2022 年に財政赤字が大幅に崩れるのを見たので、私の不況レーダーが作動し始めました。そして、私はこう思いました。
そして成長は鈍化し、実質 GDP は 2 四半期連続で減少し、ここに至ったかに見えました。
そして超党派のインフラ、チップ、インフレ抑制法を手に入れました。
そして、利上げも加えます。利上げには0から5と4分の1かかりました。
そして今日、私たちがここに座っているときに、議会予算局は最新の予算見通し報告書の中で、
今日の財政赤字の最大の要因は利上げであり、
FRBによる利上げにより財務省は数千億ドルの支払いを余儀なくされていると述べています。
債券保有者への利息収入として追加されるドル。そして、
インフレ抑制法、気候変動支出、インフラストラクチャ、チップにさらに 3,500 億ドルの利子収入が追加されます。
そして、財政政策は非常に充実しており、当時は GDP の 7% だったが、現在は赤字が GDP の約 7% となっている。
ですから、あなたがこのことを取り上げてくれてうれしいです。なぜなら、これは、少なくとも経済学の専門家の間では、MMT の最も物議を醸す論点の 1 つだと思うからです
。つまり、通貨発行政府、つまり政府として金利を上げると、
金利が高くなるとインフレが進む？
そうすれば、事実上、一種の補助金や債券の保有者（通常はより裕福な人々）に支払うことになります。
しかし、それは特に物議を醸すものではないと思うこともあります。しかし、もっと物議を醸していると私が思うのは、
少なくとも MMT 支持者から時々感じられることです。あなたが引用されたり、
Twitter であなたの引用を見たことがあると思いますが、これはインフレである可能性さえあるのではないかということです。つまり、政府として支出が増えるため、金利の引き上げはインフレになります。しかし、すでに多額の富を持っている
がそれを使わない人たちにそのお金を費やしているので、その影響は実際には小さくないのではないかと疑問に思います。
そしてもちろん、反対側には融資チャネルもあります。
それは、金利が高いから人々の借り入れが減るということです。私はその議論に遭遇しました。そして、それが
チャネルであるため、あなたがそれについて話すのは本当に正しいと思うと思いました。経済学者として、私たちはチャネルについてよく話します。
そして、どのチャネルが最も重要なのかという議論になると思います。そして、もしかしたら
、そのチャネルは非常に大きく、インフレにとって非常に重要であるため、より多くの人々に金利収入がもたらされ、
非常に大きなインフレを引き起こし、金利の上昇による借入の減少を相殺するということはあり得るでしょうか。心配ですか？
よし。たくさんあります。まず第一に、民間部門の支出が金利に非常に敏感であるという証拠はあまりなく
、データにも見当たりません。
それはそこにないだけです。
つまり、私たちはそれを見ていません。経済セクターには、他のセクターよりも金利に敏感であると考えられるセクターがあります。
耐久財、特に自動車と住宅。私達はことを知っています。右。FRBがこの
40年間で最も積極的な引き締めサイクルに乗り出して以来、何が起こったかを見てみましょう。そうですね、住宅需要の低迷はありましたが、安定したようです。
そして今、住宅建設業者は再び家を建て始めており、人々はローンを組んで家を購入しようとしています。大幅な不足が生じています。
推定によると、米国では200万から600万戸の住宅が不足しており、
金利が安定する限り、人々は住宅を建て始め、住宅を購入するでしょう。人々はただ、自分たちが継続するつもりはない、
つまり上昇などの方向に進むつもりはないという感覚を持つ必要があるだけです。したがって、チャネルは 2 つあります。それらを並べただけです。
1つは、中央銀行が引き上げ、金利と信用がより高価になることです。
企業は、より低い金利で事業を開始するプロジェクトのために借入を行わず、より高い金利でプロジェクトをキャンセルする可能性があります。家や車が
少し高くなりすぎたり、クレジットカードの支払いが面倒になったりするため、ローンを組まない世帯もあります。一方で、おっしゃるとおり、金利を上げると
多くの追加所得が国民の手に渡ります。そしてそれは政府を通じてだけではありません。
私たちは現在、マネーマーケット口座に6兆か7兆ドルを持っています。お金を支払っている人々は、
政府だけでなく他の資金からも利息収入を得ています。したがって、政府は利益の純ペアです。
利息収入として約 10 億ドルが支払われていますが、どちらの勢力が勝っているのでしょう、とあなたは言います。
利上げはあるのか？借りたり使ったりするのに十分な抵抗感を生み出していますか？
抵抗が生じているのか、それとも向かい風が
それほど強くなく、追い風が優勢なのでしょうか? そこで私はただデータを見て、FRBが
利上げを開始してから何が起こったのかと言います。支出は加速しましたか、それとも減速しましたか?
経済の成長は早くなっているのでしょうか、それとも遅くなっているのでしょうか? そしてその答えは、利上げが実施されたことにより、経済成長がさらに堅調になっているということです。
利上げが功を奏していれば成長は鈍化するはずだが、政府支出の拡大で相殺できた可能性もある。
TIPS法、インフレ抑制法、そのすべてから。右。まあ、それも財政拡大ですよ。そうそう。
つまり、おそらく中央銀行が支出を減らしていたのに、政府が支出をさらに増やしたことで相殺できたかもしれない。
そうですね、政府が最も急速に成長している部分でさらに増加している理由の一部は利子支出です。消費性向が高いという意見には同意しません
利子収入以外の収入はおそらく比較的少ないでしょう。それが何であるかをわざわざ知ろうとする人は誰もいません。
そういった研究は見たことがありません。それらがどこにあるかを知っておくと役立ちます。しかし、これだけは言わせてください。もう一つは、これはMMTの論点ではないということです。
これはマクロ経済財政の持続可能性に関する主流の文献です。モデル自体は、ある時点を超えると、
十分な公的債務がある場合に債務比率が上昇すると、そうです、債務が十分に大きく金利が上昇している場合、金利の上昇によって
金利が上昇する状況に陥る可能性があると述べています。インフレーション。
そしてそれが彼らが心配していたことだ。財政優位性について話し始めるのはそのときだ。
そして彼らは、利上げがインフレとインフレを生み出しているため、その時点では中央銀行は財政面で何が起こっているかに応じて自由に金融政策を運営することはできないと主張する。
闘う中央銀行は今や罠にはまっている。わかった。わかった。面白い。それが彼らのモデルなのです。それはMMTですらない。
私たちは、ある時点を超えると債務が十分に大きくなるリスクがあることを指摘しているだけです。
そして、中央銀行が金利を引き上げている環境では、その金利上昇は人々への支払いの増加につながり
、その収入は他の収入源と同様に使用できます。そして、人々が向きを変えてそのお金を十分に消費すれば、
利上げがインフレを引き起こす状況を作り出すことができます。インフレ経路はそれだけではありません。
ただ、ご存知の通り。わかった。よし。つまり、可能性があると言っているのですが、そうすると、
経済学者は伝達経路について話すのが好きだ、そして、どれが最も重要なのかという議論になる、と私が言ったことに戻ると思います。そして、今、
私はある種の非常に微妙なニュアンスを感じています。あなたが言っていることは、「わかった、これはチャンネルだ」ということです。
そして、ほとんどの人は「それは可能だ」と同意すると思います。
しかし、現時点では多数派の立場が最も多いと思いますが、それはあまり起こらない特殊なケースです。そして、あなたがノーと言っているのかどうかはよくわかりませんが
、実際、それはあなたが思っている以上に起こっていること、あるいはあなたが知らないことです。もしかしたらそれも可能かもしれません。ほら、強行すれば
金利を上げ続けるしかないと思います。そして、おそらくその影響と、
5%から10%、15%、20%の金利を非常に早く30%の金利に引き上げた場合に実際に何が起こるかを検討するだけで
、この疑問は解決できると思います。十分な金利収入があると思います
。状況がわかるようになります。人々はこの収入を使って何をしているのでしょうか？
彼らが方向転換してそれを費やすか、インフレの問題を引き起こすかのどちらかです。
絶対に。経済を破壊すれば深刻な不況に陥るだろう。この 2 つのうちの 1 つが起こることになります。
いいえ、私はMMTが常に1つの結果しか生み出さないとは言っていませんし、MMTの誰も言っていないと思います。
ああいいよ。そうですね、インフレ率が高くなりますが、それは単なる主流モデルです。そして私たちは、金利上昇を車のブレーキペダルとしか
考えない傾向があるため、皆さんが見落としているチャンネルがここにあるということを思い出させているだけなのです。
彼らは金利を上げます。それはすべてを遅くします。
私たちは、いいえ、実際に加速できるチャネルがあると言っているのです。実際にはアクセルペダルと同じように機能しますが、それを忘れてしまいます。
また、人々が家を建てたり、ビジネスをしたり、
新しい資本に投資したり生産能力を増強したりすることを思いとどまらせる程度に金利を引き上げることは、生産能力を妨げるだけであり、供給を減少させているだけです。
それで住宅に注目すると、私は何人かの主流派経済学者とこの会話をしてこう言いました、あなたはFRBの利上げはインフレを下げるためにのみ機能すると考えていますが、利上げがより粘り強いインフレを生み出したり、さらにはインフレを低下させたりする
可能性はどうですか？
上？なぜなら、今は供給も生産能力も減っているからです。
そして、供給不足により住宅価格が上昇する可能性があります。
ええ、ええ。コストをカバーするために価格を上げる。
運転資金を調達するために借入を行う企業にとって金利がコストであり、金利が上昇している場合、
それは企業の他のコストと同様にコストの増加となります。それでは、企業が短期債務に依存しており、それを繰り上げて
高い金利を支払わなければならないとしたら、なぜ利益を守るために価格を上げないのでしょうか? そして、価格の上昇に合わせて金利の上昇を実現できる別のチャネルがあります
。ええ、ええ、それは難しいです。そうですね、これは私が
YouTube チャンネルなどで見つけた 10 のチャンネルでインフレについて取り上げようとしたときに得たものだと思います。経済伝達チャンネルではないと言わざるを得ませんが、チャンネルは本当にたくさんあります。それは、
ご存知のとおり、それほど単純ではありません。うん。
そして実際、行間を少し読んでみると、多くの中央銀行家もこれを言っていると思いますが、もちろん彼らには
まだある程度重要であり、多くの考え方の指針となる可能性がある単純なモデルがありますが、特に国民より実証的な研究を行っている人
、または実践的な作業を行っている人。ええ、あなたはこれによく遭遇します、なぜならまさにあなたが言ったことだからです、
私はインフレに関するECBの調査を非常に注意深く観察していますが、彼らも確かに言及していました。住宅関連の支出が減速していることがわかり、自動車ローンなど
の企業からの多額の投資でも支出が減速していることがわかります。
、金利を引き上げたので。しかし、彼らはこうも言いますが、
企業の投資を減速させていると、将来インフレがさらに進むのではないかとちょっと心配になります。
そして、彼らはまた、
例えば米国の住宅市場のように、あるいはヨーロッパでさえ、住宅価格が彼らが予想したほど早く下落しなかったように、時にはまだ謎がいくつかあるとも言います。
そうですね、ジェローム・パウエル氏がほんの1、2日前の発言の中で、
誰かが報道陣に利上げはうまくいっているのかと質問したから、というコメントをしたのは知っています。彼らはどのように働いていると思いますか？
なぜなら、利上げを開始する前よりも今の方が経済が急速に成長しているように見えるからです。525ベーシスポイント後です。
金利上昇はどのように機能しますか? そして彼は、彼らは経済の利子に敏感な部分で働いていると言いました。
彼は住宅について言及した。そこでは減速が見られると彼は言いました。すると彼はすぐにこう言いました、
でも私たちには家が足りない、つまり家が足りないのです。そして彼はこう言ったが、それに関してFRBができることは何もない。
利上げによって住宅生産が減速しているのなら、
それについて何かできることがあるかもしれないと私には思われます。金利を引き上げたのも、ある種奇妙なことでした。
住宅生産や住宅購入が鈍化した。
不足しております。それについては何もできません。それでは、理想的な世界では、MMT で言えば、私たちは
MMT のテーマに固執しており、中央銀行と政府は協力して、同期してインフレと戦うでしょうか?
政府CBの協力
そして、中央銀行は自分たちがコントロールできる部分に焦点を当てます。政府は自分たちがコントロールできる部分に重点を置きます。
誰に尋ねるかによると思います。つまり、あなたがウォーレン・モズラーと会話したことは知っていますが、ウォーレンは
ゼロ金利、永久ゼロ金利政策のアイデアを気に入っています。FTに最近の記事がありました。
私もそれに傾きました。
過去 40 年、50 年にわたって中央銀行に依存して経済を微調整しようとして金利をいじくり回してきたことが、私たちの役に立ったとは思えません。
私は、それを定着させて放置し、その後マクロプルーデンス規制に焦点を当てる方が良いと思います。
信用市場に対処するためのより洗練されたツールキットを構築するために中央銀行ができることは他にもあります
そしてそこには信用創造と潜在的なインフレ圧力が存在します。
しかし、確かに、インフレに対しては、より洗練された、微調整された、実践的なアプローチが必要だと思います。
そうですね、それはさまざまな代理店をもたらします。私は本の中で議会予算局について話しました。つまり、これは非常に重要な
役割を担う可能性があります。政府が資源を投入して、あれやこれやその他のことに何千億ドル、何兆ドルも費やしたいと考えていて
、あなたが法案を提出する場合、予算のスコアキーパーに尋ねると、あなたは、「
私が良い法案を書いたかどうか教えてください」と言いました。そして、彼らが気にしているのは赤字を中立に保ったかどうかだけですが、
それはあまり役に立ちません。しかし、もしあなたが政府機関に影響力のある情報を提供してもらって、「ほら、これを進めれば、私たちは私たちが求めている生産能力を評価しました、そしてあなたはこの種のボトルネックとインフレ圧力
を生み出すと思います」と言うことができれば、
。先に進む前に、これらの問題を軽減する必要があります。
もしかしたら、3 年間の支出計画を 5 年または 7 年間の計画などに変更する必要があるかもしれません。
したがって、国会議員が大規模な支出計画を検討する際に責任ある決定を行えるようにするには、より多くのインプット・アウトプット・モデリングと、より洗練された方法論が必要になると思い
ます。
うん。それで、私が最後にあなたに話したいのは、あなたについてです。
英国の経験で
はよく米国について話しますが、あなたは米国出身なので、それは完全に理にかなっています。しかし、あなたは本の中で、
現代金融理論がそうだと述べ、それを金本位制の考え方と対比させ、
この MMT は今日の米国にとって非常に関連性があると述べてい
ます。米ドルよりも高いお金。ある種のヒエラルキーとして考えると、そんなことは言いません。
わかった？つまり、私はこの本の中で、米国が世界的だからユニークだと言っているわけではないと思います。
実際、私がそれに反論しようとしているのは、そう、それは一種の米国中心であり、世界金融の中心におけるドルの地位に依存しているという一般的な議論だからです。全くそんなことはありません。
しかし、しかし、あなたはそれを他の通貨独立国との関連で言及しています。
右。それは公平なことだと思います。右。うん。ごめん。私があなたを捕まえたかったのは、あなたがドルの独特の役割を担っているからです。
しかし、確かに、基本的にその直後にあなたは言います。しかし、英国、カナダ、
オーストラリアなど、通貨の独立性を備えた変動為替レートを採用している国も数多くあります。
右？それで、私たちは今、世界経済サミットでイギリスにいるので、
この枠組みを使って聞きたいのですが、ここ最近イギリスで見られた金貨危機をどう見ましたか？
少なくともそれらが支配的な物語だったのでしょうか？リズ・トラスは減税を前にあまりにお金を使いたかったのでしょうか、
そして実際に国際投資家はポンドに対する信頼を失い、ポンドは暴落しました。
したがって、英国は金融的に完全に独立していないのかもしれません。それは正しい言い方ですか、それともいいえ、いいえ。
リズ、彼女が失ったのは決意だったと信じてください。
それが彼女が失ったものです。したがって、金融市場はあなたを試すでしょうし、それは常に行われます。
彼らは日本政府を何度も試みようとしてきましたが、それには名前があります。
右派、ウィドウメーカー、
政府をいじめようとしている金融関係者たちが介入し、力を合わせて、
より高い利回りを要求したり、政府を罰したりしようとしているというのは、彼らが気に入らないもの、無責任なもの、その他何だと認識されているかということです。
日本政府は、その決意があれば、それを逃れることはできないことを完全に証明しています。
リズ・トラスとここでの大失敗の場合、私
が見たのは金融市場が政府の決意を試しているということであり、保守党は
混乱のような状態にあると明らかに正しく読み取っていたとだけ言っておきたい。
このプログラムに関しては、全員が同じ認識を持っていたわけではありません。そしてイングランド銀行は
、日銀が介入して誰がボスであるかを示すというようなことはしなかった。うん。それで彼女は立ち去った。
つまり、まさにそれが起こったのです。アメリカに経済学者がいます。彼の名前はラコタ州のナラダ・コックです。
彼はミネアポリス連邦準備銀行の総裁でした。そして、英国でこれが起こり始めた後、彼はこう書きました、
覚えておいてください、彼はFRBにいて、ミネアポリス連銀の総裁でした。彼は、「ここはイングランド銀行です」と言いました。
これは金融市場におけるものです。彼は、市場があなたを信頼できると思わないと、こういうことが起こる、
米国外のMMTは
あなたを罰するだろう、そしてそれについては何もできない、と誰もが言っていた物語を受け取っていました。だからこそ、常に完全なコストを計算した信頼できる計画を提示する必要があります。
すると彼は、「いいえ、そんなことはありません」と言いました。そんなことは起きませんでした。これは単に政府であるイングランド銀行が
日銀と同じことをしなかっただけの結果ですよね？
わかった。それで、私がこの部分を読んでいるとき、そして、実際にここで締めくくる必要があると思いますが、この部分を読んでいるとき、
実際に不可能な三位一体のことを思い出しました。
国際経済学では、金融政策、独立性、固定為替レート、資本規制のバランスを取る必要があります。そして、本当に私が考えたのですが、財政の自由、固定為替レート、資本規制の
バランスをとらなければならないMMTの不可能な三位一体のように言えるでしょうか？それは、料金です。ええ、その通りです。うん。うん。あなたがそれが正しいと言うからです。はい。そうそう。つまり、自由な資本と金銭的な不可能な三位一体は、あなたは2つのものしか持つことができず、私はそれをよく知っているだけのようなものです。はい、わかっていますが、あなたはMMT、固定為替レート、あるいは固定為替レートを選択する必要があると言っているので、私はあなたの話を続けようとしています。いいえ、いいえ、いいえ、MMTではありません。自由資本を選択する必要があります。それは不可能な三位一体と同じです。通常は固定為替レートまたは財政政策の自由。金融政策よりも財政政策に重点を置いているからです。ええ、その通り。そこで私は金融政策を財政政策に置き換えただけです。たとえば、ユーロ圏について話しますが、ユーロ圏には自由資本があり、相互に固定為替レートを持っているため、財政政策の自由がありません、とおっしゃっています。右？そうですね、彼らには中央銀行があります。つまり、これが問題ですよね？ECBの支援があれば、ある意味で財政余地を回復させることができるが、パンデミックが始まったときにそれが起こったのだ。これは非常に重要な教訓だと私は思います。なぜなら、2008年に金融危機が起こり、そこにドラギ氏がいたとき、ECBのバックストップに対する即座の支援やバックストップが得られず、私たちは歯車が外れるままにしてしまったのです。 。私たちは、本格的な債務危機に陥って、利回りが吹き飛ばされるなど、まさにそのような状況の中で、歯車が狂ってしまったのです。パンデミックが始まったとき、クリスティーヌ・ラガルド氏が利回りが上昇し始めるとスプレッドが拡大し始めたと述べたのを覚えているかもしれない。また、スプレッドを管理するのはＥＣＢの仕事ではないと述べた。神様、冗談ですか？と思いました。私たちはノー、もうこんなことはしないつもりですよね？そして私はその瞬間パニックに陥りました。そして、おそらく 1 日かそこらのうちに、すべてが元に戻りました。ECB はまさにやるべきことをやっていました。それは、各国政府、イタリア政府、その他の人々に、使うべきものは使いなさいと伝えることでした。そして、私たちはあなたの背中を支えています。つまり、それは政治的な選択なのです。あなたが選択しなければならないのは、この聖なる三位一体ではありません。それは政治的な選択です。主権を回復することができます。よし。最後に どうもありがとうございました。少なくとも私にとっては、この本の基準については十分に触れられたと思います。
もちろん、私たちはこの本のすべてには触れていません。ありがとうございます。という人はぜひ読んでみてください。
そして、彼らはそれが一般的なMMTの考え方よりもはるかに微妙なものであることに気づくと思います。
そして、そのレンズを通して、今日私たちが直面している多くの現在の問題をさらに明らかにしていただき、ありがとうございます。素晴らしい。ありがとう。
n
0:00Modern Monetary theory or MMT for short was all the rage in 2020, proclaiming that we should not worry about the deficit itself,
0:08but rather about whether or not government spending is causing inflation. This theory became so influential that it even inspired
0:16Joe Biden's gigantic COVID stimulus package, after which inflation shot up rapidly in the United States and elsewhere.
0:24So that raises the question in these inflationary times, is modern monetary theory still relevant?
0:31Well, luckily, at the Warwick Economic Summit 2024, I had the opportunity to talk
0:36to Professor Stephanie Kelton, the author of the New York Times bestseller
0:41The Deficit Myth Modern Monetary Theory and the Birth of the People's Economy.
0:47About precisely this question. Specifically, we discussed how her book is holding up today.
0:53What drove the inflation spike? The role of central Bank monetary policy versus government fiscal policy,
1:00the role of supply in causing inflation and whether or not modern monetary theory
1:05still applies to countries outside of the United States, such as the United Kingdom, which faced the so-called gilt crisis in 2022.
1:14after a big tax cut proposal by then Prime Minister Liz Truss. So without further ado, here's my in-depth conversation with Professor
1:23Stephanie Kelton. Stephanie, thank you so much for joining me here at Money and Macro Talks,
is MMT still relevant?
1:28we're going to talk about is monetary modern monetary theory still relevant? And then mostly in relation to this book that you wrote in 2020.
1:38And I figured let's just start it lately by posing a gotcha question that is,
1:45you wrote in this book, which is the paperback edition,
1:51in on page 13, you wrote something, and I think that didn't come true. So there a prediction that didn't come true,
1:58but I think you like that it didn't come true because you wrote if history, you know, this is about COVID.
2:03If the and the first COVID stimulus had already happened. If history is any lesson, anxiety over rising budget deficits will lead
2:11to pressure to reduce fiscal support in order to wrestle deficits lower.
2:18that didn't happen after that. Biden passed another stimulus round.
2:25I wanted to ask is in relation, could it be that modern monetary policy or at least the deficit myth is no longer
2:33relevant in the sense that, you know, they didn't think, it's just a deficit.
2:38They thought about the real deficit. And that was the problems that that COVID brought.
2:44Okay. So we that's I'm not exactly sure which package had passed
2:49because this paperback edition came out well in March. Yeah. Before Biden was elected. So this is a Trump. Okay.
2:55So yeah, so the package that was first passed when Biden was elected and came out
3:02is actually the package that I helped work on. I was on the advisory committee for Biden, incoming Biden administration,
3:09and that's where that $1.9 trillion package was initially envisioned. So I knew in the summer of 2020 before the election
3:18that if the Democrats were successful and the opportunity presented itself,
3:23that the president was going to push for $1.9 trillion package and he ended up doing that, no one could have imagined
3:30that Democrats would win those two seats in Georgia. That gave them the Senate, that allowed this.
3:36So, you know, I'm thinking politically. Yeah. So like the likelihood of something like that happening as well
3:42as just the psychology of being willing to push for another round
3:48of very large fiscal support on the heels of what had already been done. So you're you're right to say that I was pleasantly surprised,
3:57not just that they could pass that piece of legislation, but that they went on to do so much more after that.
4:04Yeah. Yeah. Okay. that's interesting. I didn't know that because I think it's pretty well known that you have worked with Bernie Sanders,
Biden stimulus package
4:10but maybe it's my ignorance, but I think it's less well known, at least, that you also worked with the the first Biden administration.
4:18Yeah. So in the summer of 2020, Senator Sanders and Joe Biden
4:23put together, they worked collectively, collaboratively. And okay, we want to try to bring together some people who have ideas
4:32that represent the Sanders sort of, if you like, wing of the Democratic Party
4:38together with people who would be part of an incoming administration. If Joe Biden were to win.
4:43So they established, I think, six working groups, they called them task forces, and they put eight people on each of the six.
4:52I was one of the eight on the task force for the economy. There was one on health care, one on climate and one on education and so forth.
5:00So five people from the Biden team and three people from the Sanders side
5:05worked together over many months in the summer and hashed out differences and shared policy ideas and sort of helped to shape
5:15what became the platform for the administration and in fact, the Democratic Party platform. That's where that came from. Okay. wow.
5:22Okay. That's so that's very interesting, that sort of reflecting back. So here, I think when you wrote the book, this was less of a mainstream position,
5:31but it had in that sense, really big impact. sure. I mean, you know, that $1.9 trillion package
5:39was really remarkable in so many ways. The chairman of the House Budget Committee was a man named John Yarmuth,
5:48a Democrat from Kentucky, who had governed his entire time in Congress as a Democrat, but saw himself very much as what he called
5:57a fiscal conservative or a deficit hawk. And, you know, he read my book.
6:04He started thinking differently. And after they moved this piece of legislation, I got a text message from him
6:11and he's talked about this publicly or I wouldn't be sharing the story. But he said, you know, in this message,
6:17we just passed almost a $2 trillion fiscal package. And I don't know if I would have had the courage to shepherd
6:24that bill through the House and his Budget committee chair. So he really did shepherd the bill through.
6:29He said, I don't know if I would have had the courage to do that, if it hadn't been for the confidence
6:34I gained in reading the book and changing the way I think about things. So, yeah, yeah, I think it had an impact.
6:39Yeah. Okay, interesting. And so for me, so when I was reading the book,
the Covid inflation spike
6:45I got the impression, or at least like let's say for me one of the main takeaways was, okay, we shouldn't worry about the fiscal deficit.
6:53That's the deficit myth, but we should worry about real deficits. That is real problems in our economy, like, for example,
7:01health care, not not being, you know, sufficient to actually keep workers healthy or they want to talk about it like an economist.
7:08In other words, about people healthy. Right. And so here you could say that
7:15they stopped worrying about the monetary deficits because they were so concerned with the real deficits that COVID inflicted upon the economy.
7:24And then and then the final takeaway for me, at least from from your book, was, hey,
7:29but because people often say the opposite, you cannot spend indefinitely.
7:35There is a limit. And that limit is inflation. That's one of the key points of the book right now.
7:41Inflation happened. So how do you view that? So especially now in the light that you were
7:50helping with this this spending package? You know, as a skeptic, I could maybe say,
7:57okay, was too big because then we got this massive inflation. Well, okay, lots to unpack there.
8:04Yeah, right. We got massive inflation. Well, we had inflation, depending on which measure we're looking at.
8:11Let's take the the most extreme, which was the headline CPI. So we hit 9.1% on headline CPI in June of 2022.
8:22But inflation was a global phenomenon. Countries that did much less fiscal got higher inflation than we experienced in the US.
8:30So, you know, getting to the source of the inflation, like where did it come from? Some people pointed to that $1.9 trillion package and said
8:38that's where it came from, that's where all of it came from. It was the fact that Biden came in and sent that third round of stimulus
8:44checks and an expanded child tax credit that sent people more money. And it was just the sort of Milton Friedman,
8:50too much money chasing too few goods, and everybody focused on the too much money part. It was just too much money, too much stimulus.
8:58But really, it's the other part. It's the too few goods part. And you have to go all the way back to what initially set off
9:05the inflation when it really first started to materialize. You know, it was about a month after the package passed.
9:13That stimulus package didn't send inflation to 4% in April of 2021.
9:18It couldn't have. So inflation was already picking up. It was already picking up in the early phases because,
9:25you know, the pandemic hit. We told everybody, virtually everybody don't go to work, stay home.
9:30We didn't have vaccines, stay home, help flatten the curve. We all remember that. Right.
9:35And you couldn't go to bars and restaurants and theaters and and shopping malls and all the rest of it.
9:42What you could do was stay home and shop on the Internet, buy goods. You could turn your spare bedroom into your home office because that's where you were going to be.
9:49You know, spending most of your time. You could remodel. You could buy kids their laptops and tablets because they were
9:55going to school remotely and that sort of thing. So we all tried to plow the money that we had into
10:01that narrow channel through the goods pipeline. And goods have to be manufactured somewhere.
10:07They have to be produced and shipped. We have global supply chains. We all know, you know, the stories of what happened in the early phase.
10:14So it's the shift in demand away from services to consumption and then the brittle supply chains
10:19as we tried to spend and backlogs at the ports and shipping costs and all of that gave that initial impetus to inflationary pressures.
10:28And then a second wave of COVID and a third wave of wave of COVID and war in Ukraine and food and energy.
10:34So what I saw was just worse a series of waves of supply shocks that came one after another.
10:41Now, I don't want to totally discount the role that, you know, fiscal support plays in this.
10:47It is true that people had more money to spend, and the fact that they had more money to spend did allow them to put some extra strain on the productive capacity
10:56and create some, you know, bottleneck pressures and that sort of thing. But when people look back on this, whether it's the San Francisco
11:04Federal Reserve or Moody's Analytics or any number of other Goldman
11:10people try to kind of do the autopsy of inflation, looking back with a benefit of hindsight, where did it really come from?
11:18And, you know, I don't think I've seen any study, anything that says this is all due to, you know, fiscal stimulus, too much spending.
11:26It's it was the supply side stuff, which is why it's largely gone today. So the supply side is healed.
11:32Yeah. Although you could say that the demand side also, you know, is largely gone today.
11:38Right, with the stimulus sort of tapering off. Well, I mean, that's the thing.
11:44You know, people seemed to to people would talk as if when you send someone a stimulus check,
11:51they have it and they can only spend it once and then the stimulus is done and they sort of forget the lesson
11:56of, well, one person's spending is another person's income. So it doesn't just evaporate out of the system.
12:03Now the deposit sits somewhere else. Somebody else has it. They can turn around and spend from that and you're whittling away
12:09at it over time as taxes remove a portion of it. But there is a multiplier effect and that spending does continue.
12:17And, you know, look at the American consumer today. Consumer spending is really resilient.
12:23We're getting real GDP growth numbers that are coming and they're just eye popping even today.
12:30We just have a very strong labor market. All of that has produced the sort of,
12:36you know, growth environment in which people have cushions their spending and the economy is is really strong.
12:44Yeah, Yeah. So I mean, you mentioned the studies and, you know, I think we don't know exactly what caused inflation,
12:54but I think most economists would agree that demand and supply play a role. You also have these studies that say we try to distinguish between supply
13:02and demand by looking at, hey, is more being sold than demand plays, plays a role or is less being sold
13:10and the price is still going up, then it's purely a supply issue. But I mean, these studies are also imperfect.
13:16But I do see also indeed, you know, like energy is typically playing a big role.
13:21Food is playing a big role. It it makes no sense If it was only demand, like why would they spend it only on energy and food, for example, right?
13:28No, of course not. That's you know, I think the ECB has done a lot of work
13:35trying to really disaggregate and say how much of the lingering inflationary pressures can be traced to this source of that source.
13:42And the one we haven't talked about, of course, is the role of corporations taking advantage during phases of the pandemic, where they said,
13:51look, the consumer walks into the store expecting to pay higher prices. There is a mindset in place where people think, what is this inflation
13:59I keep hearing about? I'm no, I'm going to have to pay more for that 12 pack of soda or that carton of eggs or whatever.
14:05And companies took advantage of that and and used the opportunity to raise prices
14:11in excess of the rising prices that they were facing. Sure, wages are up. Sure, some of their raw material costs and other inputs prices are rising.
14:20They could raise prices to cover that and just protect margins. But they went beyond that in many cases.
14:25And so part of the inflation that we didn't talk about before is just due to, you know, call it what you want.
14:32SELLERS Inflation. Izabella Faber has called it profiteering, price gouging, reflation. These things have all been tossed around,
14:39but that's at least some of what went on as well in the ECB. I think more than any other central bank
14:45has paid kind of closer attention to that. Yeah, they recognize it. Yeah, yeah, yeah.
14:50Like I got the impression they don't know and probably nobody exactly knows how big the role of sellers.
14:58I like to call themselves inflation was versus fiscal stimulus versus monetary stimulus versus
15:05supply chain disruptions from COVID versus supply disruptions from the Ukraine war.
15:11But would you say still that like I mean,
15:18I think it's interesting that you say OC fiscal policy definitely played a role. I think that's because, like if you talk maybe to people who see this
15:26as a nuanced issue, maybe, I mean, the book is also partially, as I read it for many people who don't see this as a nuanced issue, but
15:34as a very black and white thing. Right. But if you would talk to people who see this as a nuanced issue,
15:40would you be comfortable saying, okay, well, but maybe sort of fiscal policy in the end still played a role?
15:47I don't know, like one fifth or something? Like like something like that. Would you be comfortable? I mean, I have not taken the effort to try to sit down and personally,
15:58you know, go through and try to identify how much of the inflationary pressure.
16:04I trust people with large staffs. I mean, I'm one person right now. Let the Federal Reserve do it, let Moody's Analytics do it, let others
16:10do a good job. They've got the staff, They can work through these things. So again, I'll just come back to what everybody seems to point to.
16:18And at one point, the the San Francisco Fed was saying the $1.9 trillion package probably added 3/10 of one percentage
16:26point to the inflation, excess inflation running above 2%, 3/10 of 1%.
16:31Okay. So if that's if that's their assessment, I'm happy to accept that. But it's trivial. Yeah.
16:38And and I think you also mentioned, which I think at least is sometimes missing from the debate, how big the COVID shock like was on the economy.
16:47Like, imagine shutting down everything and then it's maybe inevitable that there was some negative consequence to this
16:56because it didn't show up too much in growth after a huge dip, of course. And that that then came out in inflation.
17:03Maybe it becomes a political choice in the sense that maybe it becomes a political choice. Do we want to have a huge depression
17:09or do we want to have a recovery but with an inflationary spike? How do you view that?
17:15Is that the way to see it, political choice? I mean, I would I would take these outcomes over the alternative any day of the week.
17:23You can imagine. I mean, you know, 22 million people lost their jobs in the first two months of the pandemic.
17:30In the US, 22 million people, about 9 million people lost their jobs in the Great Recession.
17:35So it just it was a catastrophic human catastrophe what was happening.
17:43And to think that you wouldn't come in and stabilize incomes in the middle of a pandemic, that people were going to be evicted from their apartments,
17:51they weren't going to be able to buy food that the livelihood and the businesses
17:56that were all told they can't open, they would have all gone under. I mean, all of the, you know, support that was given
18:05helped hold the economy together so that when the vaccines came
18:10and the reopening started, we had that V-shaped recovery that I don't think anybody imagined was really possible.
18:17And people were talking about the Nike swoosh recovery, if we could ever get there. You're hearing a k-shaped recovery.
18:23It was going to be very uneven. And and we got this unbelievable shortest recession in US
18:30history, officially in and out of recession within the span of two months never happened before.
18:36And then, you know, the kind of rebound we got 22 million jobs back in two
18:41and a half years. It took us seven years to get the 9 million jobs back after the Great Recession.
18:46So the performance was just orders of magnitude better. You know, you compare side by side.
18:52The fiscal response then compared to this time. And you it almost hurts to think about how much better
19:02we could have done for people in the wake of the financial crisis. But we didn't make those political choices and a lot of people
19:10suffered for the better part of a decade because of it. And yet at the moment,
19:16although it's changing a little bit, I got the feeling that Joe Biden is relatively unpopular because of the economy.
Biden's unpopular economy
19:25how do you view that issue? I've been following the debate a little bit for a video that I'm making right now where I've been viewing a couple of different narratives about this.
19:33Like, one is, well, actually it's because of media negativity. I think Joe Biden said said something like this.
19:41But then again, there also people are saying, well, GDP numbers might look great, but real wages have only now recovered
19:49and poverty is up again and inequality is up again. So actually people are right that the recovery is not as good
19:57as the GDP numbers say.
20:02How do you view this this debate? Everything you said is true.
20:08It has always been the case that we have, you know, two Americas in a sense.
20:14You have a large population of people who are hurting and you have about half of the economy that's doing okay.
20:22And a smaller slice is doing phenomenally well. One of the
20:27things that was in the COVID package, that $1.9 trillion package was the expanded child tax credit that lifted about 40%
20:35of all the kids in this country, in America, out of poverty. But it lasted less than a year. Yeah.
20:41And when it expired, there wasn't a political will to renew it. And so a lot of kids and a lot of families fell back into poverty.
20:51It's true that real wages did not keep up in the first year or two of the pandemic.
20:59But for the last ten months, real wages have been increasing. And so that's the good news.
21:05And I think, you know, it is it is a problem because the Biden administration has so much good data that they can run on.
21:15But at the same time, it takes a while for people to begin to feel better
21:20after months and months of, you know, paying higher prices at the pump and in grocery stores and not having your real wages keep up,
21:30There's a lingering kind of I this was a bad this was a bad era for me. This was a bad time.
21:36And I think only now you're starting to see sentiment change. If you look at the latest kind of Michigan consumer sentiment,
21:43you see really nice pop in those numbers. And it was like, what's happening here? Are people finally starting to feel the benefits of this economy?
21:52Is it reaching them? It's not reaching everyone and it's uneven. And it it always is.
21:58But some of the investments that were made dissipated
22:03and people probably miss that support. But overall, I think, you know,
22:10it's a really good economy in the hole. Right? There are obviously people who still need assistance.
22:17And I think the administration is hoping that a lot of the manufacturing investments in the bipartisan infrastructure bill, climate spending,
22:26that that will start seeping into communities all over the country as those projects roll out.
22:32So we'll just have to wait and see if it's soon enough to make a difference in November.
22:38Yeah, and maybe maybe it's also possible to recognize that it has been a very tough time still from for many people.
22:44And yet, like you say, it's a really good economy. It's maybe also relative to, for example, other places,
22:50because there are not many other places that have gone better. I'm from Europe and we've had more of a Nike swoosh recovery.
22:59So yeah, So yeah, you know, it is true though, what you said, the media and I didn't really pick up on that in my response, but I think it's
23:08absolutely an important factor in the way people feel. I do. I mean, I, I'm pretty
23:16I won't say media savvy because that's not what I mean. I mean, I watch a lot. I'm tuned in to the political discourse.
23:23And because I comment quite a bit on television or whatever, it's helpful to know what's being said.
23:29And so I watch more TV than I probably like to admit. Yeah, but, you know, through the pandemic, and especially when inflation
23:36took off, it was you could not change the channel and not find a reporter standing in front of a gas station
23:43with the big sign behind them, you know, $4.79 or $5.13 or whatever it was,
23:49or in a grocery store or talking to somebody coming out of a grocery store. It was you were just confronted with inflation, inflation, inflation everywhere you went.
23:58And obviously people will feel it on their own in their lives. But also to have the media presenting that as the biggest story
24:05in America, and it was for the better part of a year, maybe more an inescapable part of the of the discourse, of the public discourse.
24:14And I think it just really helped to kind of beat people down.
24:19Yeah, okay. Yeah, Yeah. I sometimes wonder if inflation is sort of more hated than recessions because it hits everybody.
24:27And so, as you know, I mean, the media, it it makes sense that a story about that attracts more viewers because it like,
24:35you know, if you have a even a stagnant economy, maybe 3% of people cannot find a job that they otherwise could.
24:42Whereas with inflation, everybody feels it. And people say this all the time, right, that that's
24:49why it's a more salient issue. Whereas unemployment only affects, you know, the person who's lost their job.
24:55It's not true, right? I mean, somebody is unemployed, their family is probably impacted
25:01when large groups of people are unemployed, like after the financial crisis, you know, can devastate entire communities.
25:08Property values go down. Other people are impacted by the overall state of the economy
25:14and the level of unemployment and so forth. There's a really interesting study. I didn't know we were going to talk about this,
25:20so I don't have the names of the authors kind of right at the tip of my tongue. But I think they were
25:26I think they were all from New Zealand anyway. I think three of them coauthored this really interesting paper together,
25:32and they looked at sort of across countries over a long period of time
25:38when populations experience, when countries experience high levels of inflation and high levels of unemployment,
25:45and they surveyed people just about their general happiness and never connected, never told the people, I'm interested
25:51because I'm doing this research on inflation and unemployment was just, you know, are you happy how you feel about the world?
25:58And soon they had a survey and so they went back and then mapped later the responses that they got.
26:04And they paid attention to whether the economy had high levels of unemployment, high levels of inflation.
26:09And what they found was that generally people overwhelmingly are happier
26:15when unemployment is low relative to when inflation is very low.
26:20In other words, unemployment really does matter a lot. And and even though inflation impacts everyone, there's something about running
26:29an economy that has a lot of people who have, you know, jobs and
26:34and high employment levels, that tends to make people feel better generally about the state of the economy.
26:41Yeah. Okay. Interesting. I will look that up. I'll find yeah, yeah. You know, and I can imagine that there is indeed a broader effect
26:48in the sense that even if you're working, if there's low unemployment, you know, it gives a sense of comfort to know that if you lose your job, you can easily
26:56find another one, which a lot of people now have. For example, if you're a student. Yeah. Okay. That's that's a that's an interesting counter argument.
27:03Yeah. so, you know, circling back to, to the book and the myths that you talk about because you talk about several myths
government is no household
27:11and, you know, talking about if MMT is still relevant, I think the first one,
27:17you know, still is, although I could imagine that it's less controversial now,
27:25and that is that the government should not budget like a House. So that's the first myth you talk about, Right.
27:31I also talk about this all the time on the table because that and I think that's something most macro economists would agree with.
27:39I hope at least or at least in the circle said that I move around it. But is that also your view, Has this sort of become
27:47a less controversial I'm sorry, it's gone away. Look, when when COVID hit, I had all kinds of people
27:55I mean, the headlines in major newspapers and articles, I was saying we're all meteors now.
28:01You know, people were writing to me, you know, television broadcast host of big shows, you one, you want, you know, this sort of stuff as if
28:09nobody's ever going to revert back to this way of thinking about, you know, government budgeting. But you look around and you got, you know, fiscal rules
28:16and debt breaks and balanced budget amendment still pushes. We've got fiscal commission in the US.
28:22This push to deal with, you know, a suppose a debt crisis and to establish a commission to rein in finance and really kind of that mentality
28:31around the budget being pushed back into something like balance, you know.
28:37So I, I don't think that we've broken free of that. I think we broke free in COVID because we had to.
28:46And nobody there was there was no concern whatsoever about budgetary impacts of spending in COVID
28:52or whether the government needed to operate its budget in a way that was consistent with old ways of thinking about fiscal responsibility.
28:59But it's I think it's back. Yeah. Okay. Yeah. I can see a similar dynamic in Europe as well.
29:06So I'm I'm Dutch and the northern European countries also have this very strong culture of no deficits.
Northern Europe's Deficit Obsession
29:14And I see it also on the German side that actually during the pandemic, they, you know, had the same experience as in America.
29:22I think they they spent way more than they would not as much as in the US, but way more. And, you know, one interesting thing I saw was that the Dutch debt
29:33to GDP actually went down in that time, which makes total sense from my lens.
29:39Right. Or even maybe an economics lens where you say, well if debt goes up, but GDP goes up more, then of course debt to GDP goes down.
29:48Yeah. And the Germans were also talking about more and more like investing. Okay, we need to do some industrial policy,
29:55even maybe which was unthinkable I think ten years ago. Then again now they have the debt brake and their
30:04economy is one of the worst performers at the moment and they cannot do a lot of the plans that they wanted to.
30:09So we have this rhetorically. Many politicians still want to present
30:15the fiscal responsibility face. You know, they want to articulate plans in ways that sound like,
30:25you know, the old way of doing things. But even in the case of Germany, right, they were looking for sort of ways
30:31to do off budget. Yeah. Sort of will stick with the black zero and we'll talk about it this way.
30:37But really, we we're going to find ways to spend it. And I think that's what we did in the US as well.
30:42I mean, we literally had a piece of legislation called the Inflation Reduction Act. Right.
30:49Which is a marketing thing. It's like this is designed to, you know, be fiscally responsible,
30:55but in a good way, in a way that says we're going to try to prevent this spending from creating inflationary problems.
31:02So they named it the inflation reduction Act. I don't think we could debate the extent to which it really does
31:10a lot in the near term to deal with inflationary pressures. But the reality is that they got an awful lot of climate
31:19spending into this package and maybe under the guise of something that they sold this as fiscally responsible.
31:26But so I think there are two things going on. On the one hand, they've broken free because they are running huge deficits.
31:34The US is projected to run deficits that average $2 trillion over the next ten years.
31:40That is a huge, huge difference. Yeah. And reasonably comfortable with that.
31:47Yeah. But getting to then I don't know if the second or third myth but let's say the next interesting myth
MMT on Inflation post Covid
31:56where you say, okay, the deficit is not the thing we should focus on 3% deficit, 4%.
32:01That does not might matter, but it's not what we focus on. We should focus on is it causing inflation?
32:06And then if I read that chapter of the book, well, it's definitely a pre-COVID written book.
32:12That's how it came across to me in the sense that you very much focus on the demand side. You you meant to your credit you mentioned supply push inflation for sure
32:22but it's not featured that much which to me as a reader made total sense because that wasn't an issue for a long time.
32:28But is that something that you think, you know, MMT maybe should be updated on like
32:35specifically? You know, maybe because when I read the book, I think, okay, maybe we should targets
32:42have an inflation target for the government, but maybe if we have a lot of supply push inflation, that inflation target for the government doesn't work.
32:49do do you see what I'm saying? I mean, I do, but it's funny because the, the book, the core of MMT is supply constraints.
32:57I mean, that's the more right it says the government doesn't budget like a household. We said in the first chapter you can't run out of money,
33:04but you can run out of things to buy. And as soon as you say that, you're talking about the supply constraints. And so it's all about and it's not just, you know, taking the supply constraints
33:13as given and then avoiding allowing demand to place excessive strain on the supply capacity.
33:21It's about building capacity, about recognizing that if you want to spend more, that you've got to be able to do
33:28so in a way where the productive capacity is there to allow you to do that. So go back to the, you know, Inflation Reduction Act or
33:36the bipartisan infrastructure bill or the CHIPS and Science Act. These are the three big pieces of legislation that Democrats have passed
33:42recently. All of them are oriented around adding capacity to the US economy
33:48so that you can safely spend more because you're spending more into an economy with growing productive capacity.
33:54And, you know, Janet Yellen has described it as she came out and she said the the White House and the Biden administration has a new
34:02philosophy for economics, and we call it modern supply side economics.
34:07And as soon as she said it, someone from the Trump administration, I think it was Kevin Hassett, wrote an op ed in The Wall Street Journal or someplace, and he said
34:16Janet Yellen is an MD or so he picked up right away. Yeah, on the parallel there, which is paying attention
34:24to capacity constraints, that's the core of message of the book. Is that fair enough? Yeah, yeah, yeah.
34:30Maybe I was referring more to so because I think what we saw was a massive supply shock in the sense that it's just shock like a one time thing
34:39and you know, that was not discussed so much in that chapter, which again I think makes sense because it hadn't happened that for a long time.
34:46Well, that was the thing. And I said and I said in that chapter, you know, no one knows when or if inflation will ever present a problem again.
34:55I mean, we've gone 30 years or more with, you know, very, very modest inflation globally.
35:01Central banks trying desperately to push inflation up to 2% and struggling to do so.
35:08And so I said, who knows whether when and whether it will reemerge, Anything can happen.
35:14And I said, you know, wars I didn't use the word pandemic in that piece, but I said, supply chains.
35:20I said oil shocks. I said, you know, climate and food, you know, crop failures and all those sorts of things.
35:28So preparedness is a big thing. I had op ed that I wrote in 2017 when Donald Trump was president,
35:34and I called it How to How to Spend Trillions on Infrastructure. And that piece did talk about pandemic preparedness and what you need to do
35:43to build capacity through infrastructure and other kinds of investments. So I've written about it, but you're right, in the first book,
35:52there wasn't a sort of blueprint for how to respond in real time to a pandemic or a breakdown of global supply chains.
36:02Yeah, which, you know, nobody can follow for because you cannot know everything in advance, of course.
36:07But you know, in that light, would an inflation targeting government, you know, using the lens of MMT,
inflation targeting government
36:17be looking at sort of long term inflation like, for example, and then plan supply in the long term ahead for that?
36:24Like for example, now like let's say an inflation targeting government, would I be thinking, okay, geopolitics is becoming more of a thing right now.
36:31So I want to do a little bit of reshoring, which is basically also part of the Inflation Reduction Act and tips, I think right?
36:38Yeah, because that builds sort of real resilience, I guess, which then translates in resilience to inflation.
36:45And similarly, I know that, for example, China has this pork reserve, right?
36:53And I think they also have a grain reserve and an oil reserve. Is that an MMT way or is it at least compatible
36:59with MMT way of looking at inflation? Yes. I mean, MMT, you know,
37:05MMT has a buffer stock scheme as a proposal for a price anchor, and that's part
37:11of the inflation fighting sort of toolkit in MMT. But historically, we drew that from historical examples
37:19where buffer stocks were used for all sorts of things in agricultural and cotton and, you know, farming and those sorts of things.
37:27You mentioned. So absolutely consistent. Yes. Thinking about the extent to which with long term planning in mind,
37:36you want to build an economy that's more resilient to these sort of geopolitical and other kinds of threats.
37:43Yeah, it makes sense to think about that. The I guess the question is, I know you're
37:49hearing people talk about reshoring and we're doing some of that. You hear people talk about friend shoring.
37:54I don't exactly know. Sometimes in a world like the one we have today, Who's your friend today?
38:00Who's your friend tomorrow? I mean, I bet I won't name names, but we can all think of countries
38:06where the leadership has changed, has swung, you know, in recent elections from somebody who would have been a friend.
38:12You might have negotiated a trade deal with and said, we're friend shoring, so let's start establishing relationships.
38:19One election later, you're dealing with a very different person and maybe not a partner.
38:25So there are all kinds of risks and none of them you can totally insulate yourself from.
38:31But for sure, when you're thinking about the production channels and inflationary pressures and risks
38:37associated with resourcing critical needs, national security,
38:45baby formula, food grants, you know, all of those things.
38:51Energy. Yeah. And so one of the main points I think you also discuss in the book
38:56is that we at the moment, you know, practically and also in the economics profession,
role of the central bank
39:03mainly view the central bank as the fighter of inflation. I think we already talked about this
39:08a little bit, of course, but you focus away more on the government as the fighter of inflation in the sense that
39:17and also the main cause of inflation is how I read it at least. No, no, that's that's maybe a bit to put too strongly.
39:24That's put too strongly since we discuss supply. So but at least that the responsibility how I read it, responsibility,
39:32the main responsibility of the government is fighting inflation. It's not the main responsibility of the central bank.
39:38Did I read that correctly? Well, if what you're saying is that I'm making the argument
39:44that it's a mistake to rely on central banks, okay. And deal with inflation,
39:50especially to rely on central banks exclusively to deal with inflation using the existing toolkit that I think has is demonstrably problematic.
40:00I mean, we I mentioned a few moments ago that we watch central banks try to hit a 2% inflation target for the better
40:07part of a decade and in Japan for the better part of three decades. Bernanke and Janet Yellen tried for ten years to move inflation up to 2%.
40:15They couldn't do it. The ECB struggled to push inflation to two. They couldn't do it. And I could go on down the list. Right?
40:22So there's a problem with the idea that central banks have a very powerful tool at their disposal, which is a single price
40:30in the entire economy, the overnight interest rate. And they can just sort of dial it down and dial
40:35inflation up or dial the interest rate up and dial inflation down. And we're just supposed to rely exclusively on
40:43this tool to deal with any and all potential inflation? I think that's a huge problem.
40:48And when when the inflation first broke out, Jerome Powell would come to the podium and inflation was picking up
40:56and there was a lot of pressure and people were saying, what is the Federal Reserve doing? They're falling behind the curve. Why isn't Powell raising rates?
41:03And he would come out very calmly, explain. The Federal Open Market Committee has decided today to hold interest rates
41:12at the current level, which was essentially zero. We're not responding to this pick up in inflation because we don't believe
41:19that our tools will be effective at bringing this inflation down. And he would just go through it and he would say, we're seeing it
41:26in used car prices for these reasons related to semiconductors. And we I can't make semiconductors with my interest rate tool,
41:34so we're not responding. And then later, it was another driver and he said it's energy. I don't I can't deal with that.
41:40And so for many months he said our tools are designed to work on the demand side.
41:46This pressure is coming from the supply side. Therefore, the Fed is not moving. And then at some point the Fed obviously began to move and other
41:54central banks, not the bank of Japan, but most other central banks started to move. And you know, now we have this debate,
42:04I think, about whether whether and how much the increase in interest rates
monetary policy induced disinflation?
42:11has actually played a role in bringing inflation down. What do you think does play a big role now? Okay.
42:19Well, because because I think inflation has come down largely for the same reasons
42:25that when it went up, which is supply shocks drove it up. And the abatement of those shocks has
42:33led naturally to the disinflation that we have experienced over time. You know, I mentioned earlier, inflation peaked in June of 2022.
42:42The Fed started raising rates in March of 2022. There is no way that inflation started coming down because the Fed raised
42:52interest rates 25 basis points two times and that's why peak inflation happened.
42:58Alan Blinder, the former vice chair of the Federal Reserve, wrote about this and he said, look, by the second half of 2022,
43:06inflation was running about 2%. And he said this had nothing to do with this was a six
43:12month annualized second half of 22, he said. The Fed has barely moved interest rates and inflation has come crashing down
43:19and it doesn't have anything to do with the hiking of interest rates. Look at Japan, which didn't hike at all.
43:25And it goes against down, it goes against, I think, mainstream empirical research as well,
43:33which says interest rates take approximately don't know I don't know the exact number a year or two or whatever to to take an effect.
43:41See, this is the other thing people I think people are just reverse engineering their narratives to fit whatever story they're trying to tell.
43:48If you want to make the argument that the central banks have done the heavy lifting
43:53and that the rate hikes really did work, you engineer your story to get you there.
43:59But before we were hearing people say the lags have actually gotten shorter, we used to say long and variable lags, maybe it's 18 months,
44:06maybe it's 24 months. And then all of these people came out of the woodwork early on as inflation started to come down in June after it peaked.
44:14And they said, I think the lags are actually very short now. I think, you know, the transmission mechanism is just much cleaner and maybe central bank,
44:22you know, shaping of expectations works faster, whatever. I mean, people just said all kinds of things.
44:28I think the the most straightforward story is probably the right one, which is that the supply chains healed, things normalized and inflation came back down.
44:37Yeah. And I would also argue that fiscal stimulus stopped as well,
44:43while all evidence to the contrary. No, I mean, like the stimulus checks, for example.
44:48Right. The tax credit that you made that stopped, but the deficit collapsed in 2022.
44:54Yeah, collapsed. I mean, that's when I got worried. That's when my recession sort of radar started to get triggered
45:03because I saw this huge collapse in the deficit in 2022. And I thought, dear.
45:08And growth slowed and we had the two consecutive quarters of declining real GDP and it looked like here we are.
45:15And then we got the bipartisan infrastructure, the chips, the Inflation Reduction Act.
45:21And I add the rate hikes. The rate hikes took us from 0 to 5 and a quarter.
45:27And today, as we sit here, the Congressional Budget Office, in their latest budget outlook report,
45:33says the single biggest contributor to the deficit today are the rate hikes, the interest rate
45:40increases by the Fed are forcing Treasury to pay out hundreds of billions of dollars additional
45:47in interest income to bondholders. And so you add 350
45:53billion more in interest income to the Inflation Reduction Act, the climate spending and the infrastructure and the chips.
46:01And you have fiscal policy that is very it was like 7% of GDP, deficit is about 7% of GDP right now.
46:09So I'm glad you bring this up because this is, I think, one of the more controversial points of MMT, at least in the economics profession,
46:15and that is that if you raise interest rates as a currency issuing government, a government,
higher rates more inflation?
46:22then you're effectively paying out a sort of subsidy or to the holders of your bonds, which are typically people who are wealthier.
46:32But I also sometimes I think that's not particularly controversial. But what I do think is more controversial is that I sometimes
46:40at least get the feeling from MMT proponents, and I think you've been quoted or I've seen a quote of you
46:45on Twitter as well, that this might even be inflationary. So hiking interest rates is inflationary because as a government you spend more.
46:54But there I wonder if that effect is not really small because you're spending that that goes
47:01to people who already have a lot of wealth that do not spend it. And then of course, on the other side you have the lending channel, right.
47:09Which is that, okay, people borrow less because interest rates are so, you know, I've come across that argument and I thought I think it's
47:17really valid that you talk about it because it is a channel. As economists, we often like to talk about channels.
47:22And then I think the discussion becomes which channel is the most important? And but could it be that
47:29yeah, would you argue that that channel is so big and so important for inflation, so interest rate income coming to more
47:36people, creating inflation that is so big that it offsets the less borrowing that higher interest rates have as a concern?
47:44All right. So lots there. First of all, there is not a whole lot of evidence
47:50and we don't see it in the data that spending
47:55by the private sector is highly sensitive to interest rates. It's just not there.
48:01I mean, we're not seeing it. There are sectors of the economy that are supposed to be more interest sensitive than others.
48:07Durable goods, especially automobiles and housing. We know that. Right. So you look at what's happened since the Fed embarked on this
48:16most aggressive tightening cycle in 40 years. Yeah, there was a housing slowdown, but we seem to have stabilized.
48:24And now home builders are building homes again and people are taking out loans and trying to buy homes. We have a massive shortage.
48:31We are short, depending on the estimate, somewhere between two and 6 million homes in the US and people will start building
48:39and people will buy homes As long as the interest rates just stabilize. People just need to have a sense that they're not going to continue,
48:47you know, going up or something along those lines. So there are two channels. You just laid them out.
48:53One, the central bank hikes, interest rates and credit gets more expensive. Firms might not borrow to do projects that pencil out
49:02at lower interest rates and maybe they cancel them at higher rates. Some households won't borrow for that house or that car because
49:10it's just gotten a little too expensive, the credit card payments and so forth. On the other hand, as you said, raising interest
49:17rates puts a lot of additional income into people's hands. And it's not just through the government.
49:22We've had 6 trillion or $7 trillion in money market accounts right now. Those are paying out people are getting interest income,
49:30right, from not just the government, but other sources as well. So government is a net pair of interest.
49:37You got about $1,000,000,000,000 being paid out in interest income and you say, well, what's the which of those forces is winning?
49:45Are the rate hikes? Creating enough unwillingness to borrow and spend?
49:52Is producing a drag, or are the headwinds
49:57not as strong and the tailwinds are are dominating? And so I just look at the data and I say since the Fed
50:05started raising interest rates, what has happened? Has spending accelerated or decelerated?
50:10Is the economy growing faster or more slowly? And the answer is we're growing much more robustly with the rate hikes in place.
50:19If the rate hikes worked, growth should have decelerated, although that could have been offset by more government spending.
50:26from the TIPS Act, Inflation Reduction Act, all of that. Right. Well, that's also fiscal expansion. So yeah.
50:34So that could have offset maybe the central bank was decreasing spending, but the government increased it more.
50:40Well, part of the reason the government is increasing more in the fastest growing component is the interest expenditure. I don't disagree with you that the propensity to spend
50:48out of interest income is probably relatively low. No one ever bothers to try to find out what it is.
50:55I've never seen those studies. It would be helpful to know where they are. But let me just say this. The other thing is this is not an MMT point.
51:02This is mainstream macroeconomic fiscal sustainability literature. The models themselves say that beyond some point,
51:11if the debt ratio if there's enough public debt out there, right, if the debt is large enough and interest rates are increasing,
51:18that you can get into a situation where the interest increases in interest create the inflation.
51:25And that's what they worried about. That's when you start talking about fiscal dominance. And they say at that point the central bank isn't free to run
51:33monetary policy in dependent of what's happening on the fiscal side because the rate hikes are producing inflation and inflation.
51:43Fighting central bank is now caught in a trap. Okay. Okay. Interesting. So that's their model. That's that's not even MMT.
51:50We're just pointing out that, you know, there is a risk that beyond some point the debt is large enough.
51:57And in an environment where the central bank is raising interest rates, those interest rate increases lead to increased payments to people
52:05and that income is available to be spent just like any other source of income. And if people turn around and spend enough of that,
52:13you can create a situation where the rate hikes produce inflation. That's not the only inflation channel.
52:19Just, you know. Okay. All right. I mean, saying it's a possibility, but then I guess we get back to how I said that
52:27Economists like to talk about transmission channels and then the debate becomes which one is the most important And then but that now
52:34I sense sort of a very nuance like what you're saying is, okay, this is a channel.
52:41And I think most people would would agree like, okay, that's possible. But I think the most
52:48that the majority position at the moment would be, But that's an edge case that doesn't happen so much. And I'm not entirely sure if you're saying
52:57no, actually that happens more than you think or you don't know. Maybe that could also be possible. I think that, look, if we push out all we have to do
53:04is keep raising interest rates. And I think we can resolve the question probably just by looking at the impact
53:11and what actually happens if we go from 5 to 10 to 15 to 20% interest
53:16to 30% interest very quickly, I imagine there's going to be enough interest income
53:22that we're going to be able to see, you know, the situation. What are people doing with all this income?
53:28Either they're going to turn around and spend it and you're going to create inflationary problems.
53:33Absolutely. Going to crush the economy and you're going to have a deep recession. One of those two things is going to happen.
53:40And no, I'm not saying and I don't think anybody in MMT is saying that it will always only generate one outcome.
53:47Yeah, okay. Yeah, the higher inflation, but that's just the mainstream model. And we're just sort of reminding them that, hey, you know,
53:53there is a channel here that you guys are overlooking because they, they tend to think of the interest rate hikes
53:59as only the brake pedal in the car. They raise interest rates. That slows everything down.
54:05We're saying, no, there's a channel through which you can actually accelerate. It actually works like the gas pedal and you're forgetting that.
54:12And also, you know, raising interest rates to the extent that you do discourage people from building homes, from businesses,
54:20from investing in new capital and building out capacity and so forth, that's just hampering your productive capacity, that's reducing supply.
54:29And so you look at housing and I had this conversation with some mainstream economists and said,
54:34you think the Fed rate hikes are only going to work to bring down inflation, but what about the possibility
54:40that they produce stickier inflation or even cause inflation to go up? Because now you have less supply, less capacity.
54:48And so you can have, you know, home prices increasing because shortages of supply.
54:54Yeah, yeah. Raising prices to cover costs. If interest is a
55:00a cost to businesses that borrow to finance working capital and interest rates are increasing,
55:06that's an increase in costs just like any other cost for a business. So if businesses are relying on short term debt and they're rolling it over
55:14and they have to pay higher rates, why wouldn't they increase prices to try to protect margins? And so there's another channel through which you can get rising rates
55:22to rising prices. Yeah, Yeah, that's tricky. Yeah, I think this is something I have when I tried to cover inflation on the ten
55:29I've come across like on the on the YouTube channel, I have to say, not the economics transmission channel, but that there are just so many channels and it's,
55:37it's you know, it's not that simple. Yeah. And actually think a lot of central bankers
55:44also say this if you read between the lines a little bit like of course they have their simple models
55:49that are still somewhat important and still may be sort of guide a lot of the thinking, but especially the people who do the sort
55:57of more empirical research or who are doing the practical work. Yeah, you come across this very often because precisely what you said,
56:05I follow ECB research on inflation quite closely and they've definitely mentioned like they did also mention like, okay,
56:13we see spending slowing down in housing, we see spending slowing down in a lot of investment from from companies
56:20in car loans, for example, as we raised interest rates. But they also say, but yeah, we're kind of worried
56:28if we're slowing down company investment, will we get more inflation in the future?
56:34And and they also say but there are still some some mystery sometimes like the US housing market
56:40for example, or like even in Europe, housing housing prices didn't drop as quickly as as they expected.
56:47Yeah, I know Jerome Powell in his remarks just a day or two ago made the comment that, you know,
56:54so because somebody asked him the press, are the rate hikes working? How do you see them working?
57:00Because it seems like the economy is growing faster now than it was before you started raising interest rates. Here we are, 525 basis points later.
57:07How are the interest rate increases working? And he said, well, they're working in the interest sensitive parts of the economy.
57:13He mentioned housing. He said we've seen a slowdown there. And then he immediately said,
57:19but we have shortages I mean, we don't have enough homes. And then he said, but there's nothing the Fed can do about that.
57:26If the rate hikes have slowed the housing production,
57:31You know, it seems to me maybe there is something you can do about that. You know, it was a sort of strange thing, too, that we've raised interest rates.
57:38It slowed the housing production of homes and home buying.
57:44We have a shortage. There's nothing we can do about that. So in an ideal world, would the or let's say in MMT, we're sticking with
57:51the MMT theme, would the central bank and the government work together to, in synchronization fight inflation?
government cb cooperation
57:59And then the central bank focuses on the parts that they can control. The government focuses on the parts that they can control.
58:04I guess it depends who you ask. I mean, I know you had a conversation with Warren Mosler, and Warren
58:10likes the idea of a zero interest rate, permanent zero interest rate policy. I had a recent piece in the F.T..
58:18I leaned into that as well. I don't think that it has served us well over the broad
58:24span of the last 40 years, 50 years relying on central banks to monkey around with the interest rate to try to fine tune the economy.
58:33I think it would be better to anchor it and leave it be and then focus on macroprudential regulation.
58:39There are other things the central bank can do to build out a more sophisticated tool kit to deal with credit markets
58:47and credit creation and potentially inflationary pressures there. But yeah, I think we need a much more sophisticated
58:57fine tuned, all hands on deck approach to inflation.
59:04Yeah, that brings in different agencies. I've talked in my book about the congressional Budget Office. I mean, that could be a very important
59:11player in this where if governments are thinking about committing, you know, resources and saying we want to spend hundreds
59:17of billions, trillions of dollars doing this and that and the other, and you send the legislation over to your budget scorekeeper and you say,
59:24tell me if I've written a good bill. And all they care about is whether you kept it deficit neutral,
59:30that's not very useful. But if you can get agencies to give you impact input to say, look,
59:37if you move forward with this, we've assessed the productive capacity we're looking and we think you're going to create
59:44bottlenecks and inflationary pressures of this kind. You need to mitigate those things before you move forward.
59:49Maybe you might have to turn a three year spending plan into a five or seven year plan or something like that.
59:56So you need a lot more input output modeling, more sophisticated methodology to help, I think, guide lawmakers
1:00:04so that they can make you know, responsible decisions when they're thinking about large scale spending programs.
1:00:12Yeah. So the final thing I want to talk to you about is you
The UK experience
1:00:17often talk about the United States, but it makes total sense because you are from the United States. But you mention in the book, like
1:00:24modern monetary theory is, is and you contrast that with gold standard thinking and you say, okay,
1:00:32this MMT is extremely relevant for the United States today because it's in a unique fiat position
1:00:39where there's no sort of money higher than than the US dollar. If we think about it as a sort of hierarchy, I don't say that.
1:00:47Okay? I mean, I don't think in the book that I say that the US is unique because it's the global.
1:00:53In fact, I try to I try to rebut that because it's a common argument that, yeah, it's sort of U.S.
1:01:00centric and it relies on the status of the dollar at the center of the global financial. It doesn't at all.
1:01:06But but you mention it in relation to other like other monetary independent countries.
1:01:11Right. That's that's fair I think. Right. Yeah. Sorry. I wanted to get you because you do go into the, the, the unique role of the dollar.
1:01:20But indeed you say then right after that basically. But there are many countries like the United Kingdom, like Canada,
1:01:27like Australia, with floating exchange rates that also have monetary independence.
1:01:34Right? So since we're in the UK right now at the at the World Economic Summit, I wanted to ask you
1:01:43using this framework, how did you see the gilt crises that we've seen in the U.K. here quite recently?
1:01:49Were they at least the dominant narrative? Was Liz Truss wanted to spend too much in front of a tax break,
1:01:57and then international investors did actually lose confidence in the pound and the pound crashed.
1:02:04So maybe the UK is not fully monetary independent. Is that is that a correct way of saying it or no, No, no.
1:02:11Liz, trust what she lost was her resolve.
1:02:18That's what she lost. So financial markets will test you and they do that all the time.
1:02:25They've tried to test the Japanese government many times and there's a name for it.
1:02:31The right, the Widowmaker, those financial players
1:02:36who think that they're going to bully a government, they're going to come in and they're going to flex their muscle and they're going to demand
1:02:44higher yields or punish a government for what is perceived as, you know, something they don't like, irresponsible, whatnot.
1:02:52Japanese government is absolutely demonstrated that when the resolve is there that they cannot get away with that.
1:03:01In the case of Liz Truss and the debacle here, I would just say
1:03:07that what I saw was financial markets testing the resolve of the government,
1:03:12clearly reading correctly, that the Tories were in something like disarray.
1:03:19They were not all on the same page with respect to this program. And the Bank of England did not do what the Bank
1:03:28of Japan does, which is to step in and show them who's boss. Yeah. So she she walked away.
1:03:36I mean, that's just what happened. You know, there's a economist in the US. His name is Narada Koch, Lakota.
1:03:41He was the president of the Minneapolis Federal Reserve Bank. And after, you know, this started happening in the UK, he wrote,
1:03:50you know, remember, he was at the Fed, he was president of the Minneapolis Fed. He said, this is the Bank of England.
1:03:57This is in financial markets. He was taking the narrative that everybody was saying and say, this is what happens when markets don't think that you're credible,
MMT outside the USA
1:04:05they will punish you and there's nothing you can do about it. And that's why you must always put forward a fully costed, credible plan.
1:04:12And he said, No, not at all. That's not what happened. This is just that the government, Bank of England,
1:04:19didn't do what the Bank of Japan does, and that's the result, right?
1:04:24Okay. So when I was reading this part and then this is really where after said we have to wrap up, I think but when I was reading this part,
1:04:31it actually reminded me about the Impossible Trinity. That's a popular concept
1:04:36in international economics, where you have to balance monetary policy, independence, a fixed exchange rate and capital controls.
1:04:43And it really I was thinking, can you maybe say like you have the the MMT impossible trinity where you have to balance
1:04:50fiscal freedom, fixed exchange rates and capital controls?
1:04:55it's, it's rates. Yeah, exactly. Yeah. Yeah. Because you say it's right. Yes.
1:05:03So yeah. So the free capital so the monetary impossible trinity is
1:05:09like you can only have two things and I only have I'm familiar with it. Yeah I know, but I'm trying to keep up with you
1:05:15because you're saying you have to pick MMT, fixed exchange rates or. No, no, no, not MMT.
1:05:22You have to pick free capital. That's the same as in the impossible Trinity. Normally fixed exchange rates
1:05:30or fiscal policy freedom. So because you focus more on fiscal policy than on monetary policy.
1:05:38Yeah, right. So I just replace monetary policy with fiscal policy. So, you know, you talk about the eurozone, for example,
1:05:46where you say, well, they don't have this fiscal policy freedom because they have free capital
1:05:52and they have a fixed exchange rate with each other. Right? Well, they have a central bank.
1:05:57I mean, this is the thing, right? They can have they're, in a sense, fiscal space restored if they have the backing of the ECB,
1:06:07which is what happened when the pandemic started. And that was what I think that's such an important lesson,
1:06:13because when the financial crisis happened 2008 and you had Draghi in there
1:06:19and you didn't get that immediate sort of backing and backstopping for backstopping of the ECB and we let the wheels come off.
1:06:28We let the wheels come off right in a full blown debt crisis and yields blowing out and all that sort of stuff.
1:06:35When the pandemic started, you may remember Christine Lagarde saying as yields started, spread started to widen.
1:06:42And she said it's not the job of the ECB to manage spreads. I thought, my God, are you kidding?
1:06:49We're going to no, we're not going to do this again, are we? And I had that moment of panic. And then within I think a day or so, that was all walked back in.
1:06:57The ECB was doing exactly what it needed to do, which was to tell governments, the Italian government and everybody else, you spend what you need to spend.
1:07:05And we have we have your back. So it's a political choice.
1:07:10It's not this holy trinity that, you know, there's no there's no way you must choose.
1:07:16It's a political choice. You can have your sovereignty restored. All right.
wrapping up
1:07:21Thanks so much. I think we touched upon well, at least for me, the standards of the book.
1:07:26We have not touched upon everything in the book, obviously. So thank you. People should definitely read it. And I think they'll find that it's way more nuanced
1:07:35than, I guess, of what the popular idea of of MMT is. And thank you for coming on to clarify, even even more
1:07:43so many of current issues that we're facing today through that lens. Great. Thank you.
現代貨幣理論、略してMMTは2020年に大流行し、財政赤字そのものを心配する必要はなく、
0:08むしろ政府支出がインフレを引き起こしているかどうかを心配すべきだと主張しました。この理論は非常に影響力があり、
0:16ジョー・バイデンの巨大な新型コロナウイルス景気刺激策にインスピレーションを与えたことさえあり、その後、米国や他の地域でインフレが急速に上昇した。
0:24それでは、このインフレ時代において、現代の貨幣理論は依然として有効なのかという疑問が生じます。
0:31幸いなことに、2024年のワーウィック経済サミットで、私は
0:36ニューヨーク・タイムズのベストセラーの著者であるステファニー・ケルトン教授と話す機会がありました
0:41赤字神話現代貨幣理論と人民経済の誕生。
0:47まさにこの質問についてです。具体的には、彼女の本が今日どのように保たれているかについて話し合いました。
0:53インフレの急増を引き起こしたのは何ですか? 中央銀行の金融政策と政府の財政政策の役割、
1:00インフレを引き起こす際の供給の役割、そして現代金融理論は
1:05そのような危機に直面した英国などの米国以外の国にもまだ当てはまるかどうか
1:14当時のリズ・トラス首相による大規模な減税提案を受けて。それではさっそく、1:23ステファニー・ケルトン教授との詳しい会話をご紹介します
。ステファニー、お金とマクロの話に参加してくれて本当にありがとう。MMT
は今でも意味があるの?
1:28これからお話しするのは、貨幣現代貨幣理論はまだ有効ですか? そして、主に、あなたが 2020 年に書いたこの本に関連したものです。
1:38そして、最近、落とし穴の質問を投げかけることから始めようと思いました。それは、
1:45 あなたがこの本、これはペーパーバック版に書いたことです、
1:51 13 ページ、何か書いてありますが、それは実現しなかったと思います。
1:58現実にならなかった予測がありますが、歴史が、ほら、これは新型コロナウイルスに関するものだと書いているので、それが現実にならなかったのは気に入っていると思います。
2:03最初の新型コロナウイルスによる刺激がすでに起こっていたら。
歴史が何らかの教訓であるとすれば、財政赤字の増大に対する不安は、2:11、財政赤字を減らすために財政支援を削減する圧力につながるだろう。
2:18その後はそんなことは起こらなかった。バイデン氏は新たな刺激策を可決した。
2:25 私が聞きたかったのは、現代の金融政策、あるいは少なくとも赤字神話はもはや関係ないのではないか、ということです。
2:33 ご存知のように、彼らはそれがただの赤字であるとは考えていなかったという意味で、関連性があります。
2:38彼らは実際の赤字について考えた。それが新型コロナウイルスがもたらした問題だった。
2:44わかりました。つまり、どのパッケージが合格したのか正確にはわかりません
2:49この文庫版は3月によく出たので。うん。バイデンが当選する前。ということで、これはトランプです。わかった。
2:55そうそう、バイデンが当選したときに最初に可決されて世に出たパッケージは、
実際には私が作業を手伝ったパッケージです。私はバイデン次期政権の諮問委員会のメンバーでした。
3:09 そして、そこにその1兆9000億ドルの政策が当初構想されていたのです。だから私は選挙前の 2020 年の夏に知っていました
3:18 もし民主党が成功してチャンスが訪れたら
3:23 大統領が 1 兆 9000 億ドルの政策を推進するつもりで、結局それを実行することになるとは誰も想像できませんでした
3:30民主党がジョージア州でその2議席を獲得するだろう。それが彼らに上院を与え、これを許可したのです。
3:36つまり、私は政治的に考えているのです。うん。したがって、そのようなことが起こる可能性は、すでに行われたことに続いて、非常に大規模な財政支援の
別のラウンドを推進することをいとわない心理と同様に、 3:42同様です。3:57彼らがその法案を可決できただけでなく、その後さらに多くのことを続けたことに、
私は嬉しい驚きを感じたと言うのは正しいことです。4:04そうだね。うん。わかった。それは面白い。私はそれを知りませんでした。なぜなら、あなたがバイデン刺激策のバーニー・サンダース氏と協力したことはかなりよく知られていると思うからです。4:10 私の無知かもしれませんが、少なくとも、あなたがバイデン氏と協力したことはあまり知られていないと思います。第一次バイデン政権。4:18そうだね。つまり、2020 年の夏、サンダース上院議員とジョー バイデン4:23 は、一緒に、協力して働いたのです。それで、わかりました。私たちは、サンダース氏を代表するようなアイデアを持った人々 4:32、お好みで言えば、民主党の一翼を代表する人々と、次期政権の一員となる人々を結集したいと考えています。もしジョー・バイデンが勝てたら。4:43 そこで彼らは、たしか六つの作業グループを設立し、それを任務部隊と呼び、それぞれの六つのグループに八人を配置した。4:52私は経済対策委員会の8人のうちの1人でした。ヘルスケアに関するもの、気候に関するもの、教育に関するものなどがありました。5:00そこで、バイデン陣営の5人、サンダース陣営の3人が、夏の何ヶ月にもわたって協力し、意見の相違を洗い出し、政策アイデアを共有し、ある種、政権の綱領となるものの形成に貢献した。実際、民主党の綱領です。それはそこから来たのです。わかった。おお。5:22わかりました。それは非常に興味深いですね、そういう反省です。つまり、あなたがこの本を書いたとき、これは主流の立場ではなかったと思います。
5:31しかし、その意味では、本当に大きな影響がありました。もちろん。つまり、1 兆 9,000 億ドルのパッケージ
5:39 は、さまざまな意味で本当に注目に値するものでした。下院予算委員会の委員長はジョン・ヤーマスという名前の男で、ケンタッキー州出身の民主党員であった。彼はずっと民主党員として議会を統治してきたが、自分自身を彼の言うところの5:57a 財政保守主義者あるいは赤字主義者だ
とみなしていた。
鷹。そしてご存知のように、彼は私の本を読みました。
6:04彼は考え方が変わり始めました。そして、彼らがこの法案を可決した後、私は彼からテキストメッセージを受け取りました
6:11 そして、彼はこのことについて公に話しており、そうでなければ私はその話を共有しないでしょう。しかし、彼はこのメッセージの中で、
6:17私たちはほぼ2兆ドルの財政政策を可決したばかりだと言いました。
そして、6:24その法案を下院と予算委員長に通す勇気が私にあったかどうかはわかりません。つまり、彼は実際に法案を最後まで導いたのです。
6:29 彼は言った、「もしこの
本を読んで、物事の考え方を変えることで得た自信がなかったら、私にそんな勇気があったかどうか分からない。 6:34」そうですね、そうですね、影響はあったと思います。
6:39そうだね。わかりました、興味深いですね。そして、私にとっても同様で、この本を読んでいるとき、
新型コロナウイルスのインフレ急増
6:45私は、少なくとも私にとっての主な教訓の1つは、財政赤字について心配する必要はないという印象を受けました。
6:53 それは赤字神話ですが、私たちは実際の赤字について心配する必要があります。それは私たちの経済における本当の問題です。たとえば、
7:01ヘルスケアが実際に労働者の健康を維持するのに十分ではない、あるいは彼らは経済学者のようにそれについて話したがります。
7:08つまり、健康な人についてです。右。そして、ここで、
7:15彼らは、新型コロナウイルスが経済に与えた実質赤字を非常に心配していたので、金融赤字について心配するのをやめたと言えるでしょう。
7:24そして、少なくともあなたの本から私が得た最終的な教訓は、
7:29しかし、人々はよく反対のことを言うので、無限にお金を使うことはできないということです。
7:35限界がある。そしてその限界がインフレです。それがこの本の現時点での重要なポイントの1つです。
7:41インフレが起きた。それで、あなたはそれをどう見ますか？
それで、特に今、あなたが7 時 50 分にこの支出パッケージを手伝っていたことを考えると？
懐疑論者としては、 7 時 57 分は大きすぎる、と言えるかもしれません。なぜなら、その後、この大規模なインフレが起こったからです。そうですね、そこで開梱するものがたくさんあります。
8:04そうそう。大規模なインフレが起こりました。どの指標に注目するかにもよりますが、インフレが発生しました。
8:11最も極端な例、つまり総合CPIを考えてみましょう。したがって、2022 年 6 月の総合 CPI は 9.1% に達しました。
8:22しかし、インフレは世界的な現象でした。財政政策を大幅に縮小した国では、米国で経験したよりも高いインフレが発生しました。
8:30それでは、インフレの原因について考えてみましょう。インフレがどこから来たのかということです。一部の人々は、その 1 兆 9000 億ドルのパッケージを指して、
8:38 それがどこから来たのか、そこからすべてが来たのかと言った。バイデンが登場して、第3弾の刺激策
8:44小切手と児童税額控除の拡大を行い、国民により多くのお金を送ったという事実だ。そして、それはまさにミルトン・フリードマンのようなもので、
8:50あまりにも少ない商品を追いかけるあまりにも多くのお金があり、誰もがあまりにもお金の部分に焦点を合わせていました。それはあまりにもお金がかかりすぎ、刺激が多すぎたのです。
8:58しかし、実際には、それは別の部分です。それはグッズが少なすぎる部分です。
そして、インフレが実際に最初に現実化し始めたときに、最初にインフレを引き起こした原因まで遡る必要があります。そうですね、荷物が届いてから約1か月後でした。
9:13その景気刺激策では、2021 年 4 月のインフレ率は 4% にはなりませんでした。
9:18そんなはずはありませんでした。つまり、インフレはすでに進んでいたのです。
9時25分にパンデミックが発生したため、初期段階ですでに回復していました。私たちは全員に、事実上全員が仕事に行かず、家にいてくださいと言いました。
9:30私たちにはワクチンがありませんでした。家にいて、曲線を平坦化するのに協力してください。私たちは皆それを覚えています。右。
9:35 そして、バー、レストラン、劇場、ショッピングモール、その他すべてに行くことはできませんでした。
9:42あなたにできることは、家にいてインターネットで買い物をしたり、商品を買ったりすることです。予備の寝室をホームオフィスに変えることもできます。そこがあなたが過ごす場所だからです。
9:49ほら、ほとんどの時間を費やしています。改造してもいいよ。
9時55分にリモートで学校に行くなどの理由で、子供たちにラップトップやタブレットを買うことができました。そこで私たちは皆、持っていたお金を
10:01商品パイプラインを通るあの狭いチャネルに注ぎ込もうとしました。そして商品はどこかで製造されなければなりません。
10:07生産して出荷しなければなりません。当社にはグローバルなサプライチェーンがあります。私たちは皆、初期段階で何が起こったのかを知っています。
10:14つまり、サービスから消費への需要のシフト、そして脆弱なサプライチェーンです。
10:19港での滞貨や輸送費を支出しようとして、それらすべてがインフレ圧力に最初の推進力を与えました。
10:28そして、新型コロナウイルスの第二波、そして第三波の新型コロナウイルスとウクライナの戦争、食料とエネルギー。
10:34そこで私が目にしたのは、次々と襲い来る供給ショックの波のさらにひどいものでした。
10:41 さて、この問題において財政支援が果たす役割を完全に軽視するつもりはありません。
10:47人々がより多くのお金を使えるようになったことは事実であり、より多くのお金を使えるという事実により、生産能力に余分な負担をかけることができました。 10:56そして、ボトルネックの圧力
などを生み出すことができました。もの。しかし、人々がこれを振り返るとき、それがサンフランシスコ
11:04 連邦準備銀行であろうと、ムーディーズ・アナリティクスであろうと、あるいはその他のゴールドマン
11:10 の人々であろうと、後知恵で振り返って、インフレを解剖しようとするのですが、それはどこで行われたのでしょうか。本当にどこから来たの？
11:18そして、ご存知のとおり、これがすべて財政刺激策、つまり過剰な支出のせいだという研究結果は見たことがないと思います。
11:26それは供給側の問題だったので、今日ではほとんどなくなっています。つまり、供給側は回復するのです。
11:32そうだね。需要側も、今日ではほとんどなくなったと言えるかもしれませんが。
11:38そうですね、刺激は徐々に減ってきています。まあ、つまり、そういうことなんです。
11:44ご存知のように、人々は、誰かに刺激チェックを送ると、あたかも人々に、まるで刺激チェックを送っているかのように話すようです
。
, まあ、ある人の支出は別の人の収入です。したがって、それはシステムから蒸発するだけではありません。
12:03現在、デポジットは別の場所にあります。他の誰かがそれを持っています。彼らはそこから転じて支出することができますが、
税金によってその一部が取り除かれるため、時間の経過とともに徐々に削られていきます。しかし、相乗効果があり、支出は継続します。
12:17そして、今日のアメリカの消費者を見てください。消費支出は本当に回復力があります。
12:23今後、実質 GDP 成長率の数字が発表されますが、それは今日でも目を見張るものがあります。
12:30私たちの労働市場は非常に好調です。これらすべてが、
12:36ご存知のように、人々が支出を緩和し、経済が非常に好調な成長環境を生み出しました。
12:44うん、うん。つまり、あなたは研究について言及しましたが、インフレの原因は正確にはわかっていないと思いますが、
12:54 しかし、ほとんどの経済学者は、需要と供給が役割を果たしているということに同意すると思います。また、これらの研究では、
需要よりも多く売られているのか、役割を果たしているのか、または売られていないのかを見て、供給 13:02 と需要を区別しようとしていると述べています
13:10 そして価格はまだ上昇していますそれは純粋に供給の問題です。しかし、これらの研究も不完全です。
13:16 しかし、確かに、エネルギーが一般的に大きな役割を果たしているのもわかります。
13:21食べ物は大きな役割を果たしています。それが需要だけなら、なぜエネルギーと食料だけにお金を使うのか、意味がありませんよね？
13:28いいえ、もちろん違います。
13:35長引くインフレ圧力のどれだけがその原因をたどることができるかを実際に細分化して言おうとして、ECB は多くの仕事をしてきたと思います。
13:42そしてもちろん、私たちが話していないのは、パンデミックの段階で企業が利用する役割です。そこで彼らは、
13:51ほら、消費者はより高い価格を支払うことを期待して店に入ってくると言いました。
13:59よく聞くこのインフレとは何だろう、と人々は考える考え方が根付いています。いいえ、その 12 パックのソーダや卵のパックなどにはもっとお金を払わなければなりません。
14:05そして企業はそれを利用し、その機会を利用して、
直面している価格上昇を超えて 14:11価格を引き上げた。確かに給料は上がります。確かに、原材料費やその他の原材料価格の一部は上昇しています。
14:20彼らはそれを補うために価格を上げ、利益だけを守ることもできるだろう。しかし、多くの場合、彼らはそれを超えていました。
14:25 ということで、これまで話さなかったインフレの一部は、お好みで呼んでください。
14:32売り手のインフレ。イザベラ・フェイバーは、それを不当利得、価格つり上げ、リフレと呼んだ。これらはすべて議論になりましたが、
14:39 しかし、それは少なくとも ECB でも同様に起こったことの一部です。
14:45 は他のどの中央銀行よりもこのことに細心の注意を払ってきたと思います。はい、彼らはそれを認識しています。ええ、ええ、ええ。
14:50私と同じように、彼らは知らないし、売り手の役割がどれほど大きいかを正確に知っている人はおそらく誰もいないだろうという印象を受けました。
14:58私は、インフレ対財政刺激策対金融刺激策対
15:05新型コロナウイルスによるサプライチェーンの混乱対ウクライナ戦争による供給の混乱、と自分たちを呼びたい。
15:11しかし、私が言いたいのと同じようにあなたはまだそう言いますか、
15:18OC の財政政策が間違いなく役割を果たしたとあなたが言うのは興味深いと思います。それは、おそらくこの
15 時 26 分を微妙な問題として捉えている人々と話す場合と同様に、おそらく、つまり、この本も部分的であり、私がこの本を読んだとき、これを微妙な問題として捉えていない多くの人のために読んでいるからだと思います。 、しかし
15:34 は非常に白黒はっきりしたものです。右。しかし、これを微妙な問題だと考えている人々と話すとしたら、
15:40「分かった、まあ、でも最終的には財政政策のようなものがまだ役割を果たしているのかもしれない」と気軽に言っていただけませんか？
15:47 分かりません、5 分の 1 くらいでしょうか？みたいな。快適でしょうか？つまり、私は座って個人的に、
15:58 インフレ圧力がどの程度なのかを実際に調べて特定しようとする努力をしたことがありません。
16:04私は大勢のスタッフを抱えている人を信頼します。つまり、今の私は一人の人間なのです。FRBにやらせたり、ムーディーズ・アナリティクスにやらせたり、
16:10頑張ってください。彼らにはスタッフがいて、これらのことを解決することができます。それで、もう一度、みんなが指摘していると思われることに戻ります。
16:18そしてある時点で、サンフランシスコ連銀は、1.9兆ドルの政策はおそらく
インフレ率を1パーセントの3/10ポイント増加させ、超過インフレは2%、つまり1%の3/10を超えていると言っていた。
16:31わかりました。それが彼らの評価であるならば、私はそれを喜んで受け入れます。しかし、それは些細なことです。うん。
16:38そして、あなたはまた、少なくとも議論から時々抜け落ちていると思いますが、新型コロナウイルスのショックが経済にどれほど大きな影響を与えたかについても言及したと思います。
16:47同様に、すべてをシャットダウンした場合を想像してください。そうすると、これにマイナスの結果が生じるのはおそらく避けられないでしょう
。 16:56もちろん、大幅な落ち込みの後に成長があまり見られなかったからです。そしてそれがインフレとなって現れたのです。
17:03おそらくそれは政治的な選択になるという意味で、政治的な選択になるかもしれません。
17:09私たちは大恐慌に陥りたいのでしょうか、それともインフレの急上昇を伴って回復したいのでしょうか? それをどう思いますか？
17:15それは政治的選択という見方でしょうか？つまり、私はこれらの結果を代替案よりも週のどの日でも採用したいと思います。
17:23 想像してみてください。つまり、パンデミックの最初の 2 か月間で 2,200 万人が職を失いました。
17:30米国では大不況で2,200万人、約900万人が職を失った。
17:35 つまり、起こっていることはまさに人類の破滅的な大惨事でした。
17:43 パンデミックの最中に来て収入を安定させようとはしないだろうし、人々はアパートから立ち退きを迫られ、
17:51 彼らは生計に必要な食料を買うことができなくなるだろうとは。
17:56営業できないと言われた店は全部潰れてしまうだろう。つまり、
18:05に与えられたすべての支援が経済を維持するのに役立ち、18:10にワクチンが到着して
再開が始まったとき、誰も想像していなかったV字回復を遂げたのです。本当に可能です。
18:17そして人々は、ナイキのスウッシュの回復が実現できればと話していました。K字型回復が聞こえてきます。
18:23非常に不均一になるだろう。そして、米国の
歴史の中で信じられないほど最短の景気後退を迎えました。2 か月以内に正式に景気後退に入ったり抜けたりしたことは、これまでに一度もありませんでした。
18:36そして、ご存知のように、私たちは 2
年半で 2,200 万人の雇用を回復したのです。 18:41 大不況後、900万人の雇用を取り戻すまでに7年かかりました。
18:46つまり、パフォーマンスは桁違いに優れていました。ご存知のとおり、並べて比較します。
18:52当時の財政対応と今回の比較。
19:02金融危機の後、私たちが人々のためにどれだけ良いことができたかを考えると、ほとんど心が痛みます。しかし、私たちはそのような政治的選択をしなかったので、多くの人々が
19:10そのために10年間の大部分を苦しみました。それでも現時点では、
19:16 少しずつ変わりつつありますが、経済のせいでジョー・バイデンは比較的不人気な気がします。
バイデンの不人気経済
19:25その問題をどう思いますか？私は現在作成中のビデオでこの議論を少し追跡しており、このビデオではこれに関するいくつかの異なる物語を視聴しています。
19:33 そうですね、一つは、まあ、実際にはメディアの否定的なせいです。ジョー・バイデンはこんなことを言ったと思います。
19:41しかし、またまた、GDPの数字は素晴らしく見えるかもしれないが、実質賃金は今やっと回復したばかりで、
19:49また貧困が再び拡大し、不平等が再び拡大している、と言っている人もいます。したがって、実際のところ、景気回復は
19:57 GDP の数値が示すほど良好ではないという意見は正しいです。
20:02この議論をどう思いますか? あなたが言ったことはすべて真実です。
20:08 ご存知のように、私たちにはある意味で 2 つのアメリカがあるということは常にそうでした。
20:14 苦しんでいる人が大勢いますが、経済の約半分は大丈夫です。
20:22そして、小さなスライスは驚異的にうまくいきます。新型コロナウイルス対策パッケージの 20:27ものの 1 つで
ある 1 兆 9000 億ドルのパッケージは、
この国、アメリカのすべての子供たちの約 40% 20:35 を貧困から救い出す児童税額控除の拡大でした。しかしそれは1年も続かなかった。うん。
20:41そして、それが期限切れになったとき、それを更新するという政治的意志はありませんでした。そのため、多くの子供たちと多くの家族が再び貧困に陥りました。
20:51パンデミックの最初の1、2年は実質賃金が追いつかなかったのは事実です。
20:59しかし、この10ヶ月間、実質賃金は増加している。それで、それは良い知らせです。
21:05そして、私は、バイデン政権がそれに基づいて実行できる非常に多くの優れたデータを持っているので、それが問題だと思います。
21:15しかし同時に、人々の気分が良くなるまでには時間がかかります21:20
何ヶ月も、ポンプや食料品店で高い値段を払い、実質賃金が追いつかない状態が何ヶ月も続くと、
21 :30「これはダメだった、これは私にとってダメな時代だった」という気持ちがずっと残っています。時期が悪かったですね。
21:36そして、今になってようやく感情の変化が見え始めていると思います。最新のミシガン州の消費者心理を見てみると、
21:43これらの数字には実に素晴らしいポップが見られます。ここで何が起こっているの？ようやく人々はこの経済の恩恵を感じ始めているのでしょうか？
21:52それは彼らに届いていますか？全員に届いているわけではないし、不均一です。そしてそれはいつもそうだ。
21:58しかし、行われた投資の一部は消えてしまい、
22:03人々はおそらくそのサポートを恋しく思っているでしょう。
しかし、全体としては、 22:10非常に経済的には良いと思います。右？まだ支援を必要としている人たちがいることは明らかです。
22:17そして政権は、超党派のインフラ法案や気候変動支出における製造業への投資の多くが、
22:26これらのプロジェクトが展開されるにつれて全国の地域社会に浸透し始めることを望んでいるのだと思います。
22:32したがって、11月に変化をもたらすのに十分早いかどうかを待つ必要があります。
22:38 そうですね、そしておそらく、多くの人にとって今も非常に厳しい時期が続いていることを認識することもできるかもしれません。
22:44それでも、あなたが言うように、今は本当に景気が良いのです。これは、たとえば他の場所、
22:50 との相対的なものかもしれません。なぜなら、これよりうまくいっている場所は他にあまりないからです。私はヨーロッパ出身ですが、ナイキのスウッシュの回復がさらに進んでいます。
22:59そうです、そうです、それは本当ですが、あなたの言ったこと、メディア、そして私は私の返答ではそれをあまり取り上げていませんでしたが、
23:08それは人々の考え方において絶対に重要な要素だと思います感じる。私はします。つまり、私はかなりの人間です
23:16メディアに精通しているとは言いません、それは私が言いたいことではないからです。というか、よく見てます。私は政治的な議論に注目しています。
23:23そして、私はテレビか何かでかなりコメントしているので、何が言われているかを知るのは役に立ちます。
23:29 それで、私はおそらく認めたくないほどテレビを見ます。そう、でもね、パンデミックの間、特にインフレが
始まったときは 23:36 チャンネルを変えることもできず、ガソリンスタンドの前に立っているレポーターを見つけることもできなかったのです
23:43 大きな看板を背に、あなたは4.79ドルとか5.13ドルとか、それが何であれ、
23時49分、あるいは食料品店にいるか、食料品店から出てくる誰かと話しているとき。どこへ行ってもインフレ、インフレ、インフレに直面するばかりでした。
23:58 そして明らかに、人々は生活の中でそれを自分自身で感じるでしょう。しかしまた、メディアがそれを
アメリカ最大のニュースとして24時5分に取り上げたこともあり、それは一年の大部分、おそらくは、世間の言説、あるいは公の場での議論の避けられない部分であった。
24:14そして、それは人々を打ち負かすのに本当に役に立ったと思います。
24:19はい、わかりました。ええ、ええ。インフレは誰にでも打撃を与えるため、不況よりも嫌われているのではないかと時々思うことがあります。
24:27 それで、ご存知のように、つまりメディアです。それに関する記事がより多くの視聴者を惹きつけるのは当然です。なぜなら、
24:35 たとえ経済が停滞していても、
24:42一方、インフレの場合は誰もがそれを感じます。そして人々はいつもこれを言います、そうです、それが
24時49分だからそれがより顕著な問題なのです。一方、失業は職を失った人にのみ影響を及ぼします。
24:55それは違いますよね？つまり、誰かが失業していれば、その家族はおそらく影響を受けるでしょう
25:01金融危機の後のように、大規模な人々が失業すると、コミュニティ全体が破壊される可能性があります。
25:08プロパティ値が下がります。他の人々は、経済全体の状態や
失業率などの影響を受けます。非常に興味深い研究があります。このことについて話すことになるとは知りませんでした。
25:20 だから、著者の名前はちょっと頭に入ってきません。
でも、彼らは25:26だったと思います、とにかく全員ニュージーランドから来たと思います。彼らのうちの 3 人がこの非常に興味深い論文を共同執筆したと思います。
25:32 そして、彼らは長期間にわたって、ある種の国全体を調査しました
。 25:38 人口がどのような時期に、各国が高水準のインフレや高水準の失業を経験するのか。
25:45 そして彼らは人々の一般的な幸福度について調査しただけで、決して結びつかなかったし、人々に話したこともなかった、私は興味があるのです
25:51 私がインフレと失業についてこの研究をしているのは、ただ、あなたが世界についてどのように感じているか、ということだけでした。
25:58そしてすぐに調査が行われたので、彼らは戻ってきて、得られた回答を後で地図にまとめました。
26:04そして彼らは、経済の失業率やインフレ率が高いかどうかに注目した。
26:09そして彼らが発見したのは、一般に人々は圧倒的に
26:15インフレが非常に低いときよりも失業率が低いときの方が幸福であるということだった。
26:20言い換えれば、失業は実際に非常に重要だということだ。そして、インフレはすべての人に影響を及ぼしますが、
26:29 多くの人々が仕事を持ち、
26:34 雇用水準が高い経済を運営することには、人々がこの国の状態について全体的に気分を良くする傾向があるものがあります。経済。
26:41そうだね。わかった。面白い。調べてみます。はい、はい、見つかります。26:48
あなたが働いていても、失業率が低いと、もし仕事を失っても、
26:56 今では多くの人が持っている別のものを簡単に見つけることができます。たとえば、あなたが学生だったら。うん。わかった。それは興味深い反論です。
27:03そうだね。それで、あなたが知っている、本とあなたが話している神話に戻ってください、なぜならあなたはいくつかの神話について話しているからです、
政府は家庭ではありません
27:11そして、MMT が今でも意味があるかどうかについて話していると、最初の考えは、
27:17 ご存知のように、今でも意味があると思いますが、今ではそれほど議論の余地はないと想像できますが、
27:25 それは、政府は予算を立てるべきではないということですハウスのように。それがあなたが話す最初の神話ですね、そうですね。
27:31 私もこのことについてテーブルでいつも話していますが、それはほとんどのマクロ経済学者が同意することだと思うからです。
27:39少なくとも、または少なくとも輪の中で私がその周りを移動すると言うことを願っています。しかし、それはあなたの見解でもありますか、この種のことは
議論の余地が少なくなりましたか 27:47a 申し訳ありませんが、それは消えてしまいました。ほら、新型コロナウイルスが発生したとき、私にはあらゆる種類の人々がいた
27:55 つまり、主要な新聞の見出しや記事で、私たちは今では全員が流星だと言っていたのです。
28:01ご存知のように、人々は私に手紙を書いていました、大きな番組のテレビ放送の司会者、あなたはあなたが欲しい、あなたが知っている、この種のことについて
28:09まるで誰もこの考え方に戻らないかのように政府の予算編成です。しかし、周りを見回してみると、ご存知のとおり、財政規則
28:16があり、債務削減と均衡予算修正が依然として推進されています。米国には財政委員会があります。
28:22これは、債務危機に対処し、財政を抑制するための委員会を設立しようとする動きであり、
28:31予算を何とかバランスのとれた状態に戻そうとしているのと同じような考え方です。
28:37 ですから、私たちはそこから抜け出せていないと思います。私たちがコロナ禍から抜け出したのは、そうしなければならなかったからだと思います。
28:46そして、そこには誰も、新型コロナウイルス感染症での支出が予算に与える影響について、まったく懸念していなかった
。 28:52政府は、財政責任についての古い考え方に沿った方法で予算を運用する必要があるのかどうか。
28:59しかし、戻ってきたと思います。うん。わかった。うん。ヨーロッパでも同様の動きが見られます。
29:06つまり、私はオランダ人です。北欧諸国にも、赤字を出さないという非常に強い文化があります。
北欧の財政赤字への執着
29:14そしてドイツ側にも、実際にパンデミックの最中に、彼らはアメリカと同じ経験をしたと私は見ています。
29:22彼らはアメリカほどではないにしても、もっと多くのお金を使ったと思います。そして、ご存知のとおり、私が見た興味深い点の 1 つは、オランダの債務が
GDP 比で 29:33 も実際にその期間に減少したことであり、これは私のレンズから見ると完全に理にかなっています。
29:39そうですね。あるいは、経済学のレンズで、債務が増加しても GDP がさらに上昇すれば、当然、GDP に対する債務は減少すると言うかもしれません。
29:48そうだね。そしてドイツ人も投資についてますます話していました。そうですね、産業政策を行う必要があります。
29:55もしかしたら、10年前には考えられなかったかもしれない。しかし、今では再び債務ブレーキがかかっており、
30:04の経済は現時点で最悪のパフォーマンスを示しており、やりたかった計画の多くは実行できません。
30:09つまり、修辞的にはこうなります。
多くの政治家は依然として財政責任を30:15に突きつけようとしている。彼らは、
30:25古いやり方のように聞こえる方法で計画を明確にしたいのです。
しかし、ドイツの場合でさえ、そうです、彼らは予算を達成するための何らかの方法を探していました。うん。ある意味、黒のゼロに固執するでしょう、そして私たちはそれについてこのように話します。
30:37 しかし実際には、私たちはそれを費やす方法を見つけるつもりです。そしてそれはアメリカでも同じことだったと思います。
30:42 つまり、文字通り、インフレ抑制法と呼ばれる法案がありました。右。
30:49これはマーケティングの問題です。これは、財政的に責任を負うように設計されているようですが、
30:55しかし、良い意味で、この支出がインフレ問題を引き起こすのを防ぐよう努めているという意味です。
31:02そこで彼らはこれをインフレ抑制法と名付けました。
31:10インフレ圧力に対処するために、短期的にどの程度の効果があるのかを議論することはできないと思います。しかし現実には、彼らは
このパッケージに莫大な費用を費やしており、おそらく財政上の責任があるとしてこれを販売したという名目のもとで行われているのです。
31:26しかし、2つのことが起こっていると思います。一方で、彼らは巨額の赤字を抱えているために脱却した。
31:34米国は今後10年間で平均2兆ドルの赤字を計上すると予測されている。
31:40これは非常に大きな違いです。うん。そしてそれはかなり快適です。
31:47そうだね。しかし、そこに至るまでに、2番目か3番目の神話かどうかはわかりませんが、次の興味深い神話としましょう。新型
コロナウイルス感染症後のインフレに関するMMT
です。 31:56あなたは、「わかった、財政赤字は我々が焦点を当てるべきものではない」と言っています 3%の財政赤字、4 %。
32:01それは重要ではないかもしれませんが、私たちが重視しているのはそこではありません。私たちは、それがインフレを引き起こしているかどうかに焦点を当てる必要があります。
32:06そして、この本のその章を読んだら、それは間違いなくコロナ以前に書かれた本です。
32:12あなたが需要側に非常に焦点を当てているという意味で、私にはそう思いました。あなたは自分の名誉のために、確かに供給押し上げインフレについて言及したつもりでした
32:22 しかし、それはあまり取り上げられていませんでしたが、それは長い間問題ではなかったので、読者としての私にとっては完全に理にかなっていました。
32:28しかし、MMT は
32:35 具体的には更新されるべきだとお考えですか? おそらく、この本を読んだとき、そうだ、ターゲットを絞るべきかもしれないと思うからです。
32:42政府のインフレ目標はありますが、供給がインフレを促進する場合、政府のインフレ目標は機能しない可能性があります。
32:49私が何を言っているかわかりますか？つまり、私はそう思っていますが、この本ではMMTの核心は供給制約であるため、これは面白いことです。
32:57 つまり、政府は家計のように予算を組まないと言われるほど、その方が正しいのです。最初の章で、お金がなくなることはないと言いましたが、
33:04 しかし、買うものがなくなることもあります。それを言うとすぐに、供給の制約について話していることになります。そして、それはすべて、供給制約を
与えられたものとして受け入れ、需要が供給能力に過度の負担をかけることを避けることだけではありません。33:21それは能力を構築すること、もっと支出したい場合は、 33:28それを可能にする生産能力がある方法でそれを行うことが
できなければならないことを認識することです。ですから、インフレ抑制法や超党派のインフラ法案、あるいは CHIPS と科学法
に戻ってください。これらは、民主党が最近33:42で
可決した3つの大きな法案です。
それらはすべて、33:48 米国経済に生産能力を追加することに重点を置いており
、生産能力が成長する経済にさらに多くの支出をするので、安全により多くの支出を行うことができます。
33:54そして、ご存知のとおり、ジャネット・イエレンは出廷時にそれについて説明し、ホワイトハウスとバイデン政権には新しい
経済学哲学があり、それを現代のサプライサイド経済学と呼んでいると彼女は言いました。
34:07彼女がそう言うとすぐに、トランプ政権の誰か、ケビン・ハセットだったと思いますが、ウォール・ストリート・ジャーナルかどこかに論説を書き、彼はこう言いました 34:16ジャネット・イエレンは医師か
そこらだ、と彼は言いましたすぐに。そう、そこと並行して、
容量の制約に34:24注意を払っている、それがこの本のメッセージの核心なのです。それは十分に公平ですか? ええ、ええ、ええ。
34:30多分私がもっと言及したのは、私たちが見たのは一度限りのショックという意味で大規模な供給ショックだったと思うからです
34:39それはご存知のとおり、その章ではあまり議論されていませんでした、これもまた長い間そんなことはなかったので当然だと思います。
34:46まあ、そういうことだった。そして、私はその章でも言いましたが、インフレがいつ再び問題を引き起こすかどうかは誰にもわかりません。
34:55 つまり、30 年以上、世界的に非常に緩やかなインフレが続いてきました。
35:01中央銀行はインフレ率を2%まで押し上げようと必死に努力しており、苦戦している。
35:08そこで私は、「いつ再発するか、また再発するかどうかは誰にも分からない。何でも起こり得る」と言いました。
35:14そして私は、戦争、この記事ではパンデミックという言葉を使いませんでしたが、サプライチェーンと言いました。
35:20オイルショックって言いました。私は、気候と食べ物、不作、その他あらゆることについて言いました。
35:28ですから、備えが大事なのです。ドナルド・トランプが大統領だった2017年に私が書いた論説は
35:34で、それを「インフラストラクチャーに何兆ドルを費やす方法」と名付けました。そしてその記事では、パンデミックへの備えと、インフラやその他の種類の投資を通じて能力を構築するために何をする必要があるかについて述べていました
。それで、それについて書きましたが、おっしゃるとおり、最初の本では、
35:52 パンデミックや世界的なサプライチェーンの崩壊にリアルタイムで対応する方法についての青写真のようなものはありませんでした。
36:02ええ、もちろん、事前にすべてを知ることはできないので、誰もフォローすることはできません。
36:07しかし、そう考えると、インフレ目標を掲げる政府は、MMT のレンズを使って、
インフレ目標を掲げる政府はどうなるでしょうか
36:17たとえば、ある種の長期的なインフレを検討し、その後、長期的な供給計画を立てることになるでしょうかそれは先の学期ですか？
36:24 たとえば、今、インフレ目標を掲げる政府ができたとしたら、地政学が今、より重要になってきていると思うでしょうか。
36:31それでは、リショアリングを少ししたいのですが、これは基本的にインフレ抑制法とヒントの一部でもありますね。
36:38そう、それはある種の本当の回復力を構築し、それがインフレへの回復力につながるからだと思います。
36:45同様に、例えば中国には豚肉の備蓄があることは知っていますよね？
36:53また、穀物埋蔵量と石油埋蔵量もあると思います。それは MMT のやり方なのでしょうか、それともインフレに対する MMT の考え方と少なくとも
36:59 互換性がありますか? はい。つまり、MMT
37:05MMT には価格アンカーの提案としてバッファーストック制度があり、それは
37:11MMT のインフレ対策ツールキットの一部です。しかし、歴史的には、
37:19 緩衝在庫が農業や綿花、そしてご存知のとおり、農業やその種のことにあらゆる種類のことに使用されていた歴史的な例からそのことを引き出しました。
37:27あなたは言いましたね。とても一貫しています。はい。長期計画を念頭に置いて、
37:36この種の地政学的脅威やその他の種類の脅威に対して、より回復力のある経済をどの程度構築したいかを考えてみてください。
37:43ええ、それについて考えるのは理にかなっています。37:49人々がリショアリングについて話しているのを聞いていると思いますが
、私たちもその一部を行っています。フレンドショアリングについて人々が話しているのを聞きます。
37:54正確にはわかりません。今日のような世界では時々、今日のあなたの友達は誰ですか?
38:00明日の友達は誰ですか? つまり、名前は出さないと思いますが、
最近の選挙で友人だったはずの人物から指導者が交代したり、揺さぶられたりした国々のことは誰でも思い浮かべることができるでしょう。
38:12あなたは貿易協定を交渉して、「私たちは友人の支援だから、関係を築き始めましょう」と言ったことがあるかもしれません。
38:19 選挙が 1 回終わったら、あなたはまったく異なる人物を相手にしており、パートナーではないかもしれません。
38:25 したがって、あらゆる種類の危険があり、それらのどれも完全に避けることはできません。
38:31しかし確かに、生産経路やインフレ圧力やリスクについて考えるとき、
38:37重要なニーズの調達、国家安全保障、
38:45粉ミルク、食糧補助金、それらすべてに関連しています。
38:51エネルギー。うん。そして、この本の中であなたも議論している主要な点の
38:56 は、ご存知のとおり、現在、実務上、また経済学の専門家においても、
中央銀行の役割は
39:03 主に中央銀行を戦闘機として見ている、ということです。インフレの。もちろん、このことについてはすでに少し話したと思いますが、 39:17 そしてインフレの主な原因は、少なくとも私の解釈であるという
意味で、インフレの闘士としての政府にもっと焦点を当てています。
いやいや、それはちょっと強く言いすぎかもしれません。
39:24供給について議論しているので、それは強すぎると言えます。ですから、少なくとも、私が読んだ責任、責任、
39:32 政府の主な責任はインフレと戦うことです。それは中央銀行の主な責任ではありません。
39:38私はそれを正しく読みましたか？そうですね、あなたの言いたいことは、私が
中央銀行に依存するのは間違いであるという主張をしているのであれば、わかります。そしてインフレに対処する、
39:50特に既存のツールキットを使ってインフレに対処するのに専ら中央銀行に依存するのは明らかに問題があると思います。
40:00つまり、私たちは先ほど言いましたが、中央銀行が
40:07 10 年間の大半、そして日本では 30 年間の大半にわたって 2% のインフレ目標を達成しようとしているのを見ているのです。バーナンキ議長とジャネット・イエレン議長はインフレ率を2％まで引き上げようと10年間努力した。
40:15彼らにはそれができなかった。ECBはインフレ率を2まで押し上げるのに苦労した。彼らにはそれができなかった。そして、リストの下に進むことができました。右？
40:22つまり、中央銀行が自由に使える非常に強力なツール、つまり
経済全体の単一価格、つまり翌日物金利を持っているという考えには問題があるのです。そして、彼らはある意味、ダイヤルを下げて
40:35インフレをダイヤルアップしたり、金利をダイヤルしてインフレをダイヤルダウンしたりすることができます。そして私たちはもっぱらそれに依存すべきです
40:43あらゆる潜在的なインフレに対処するためのこのツール? それは大きな問題だと思います。
40:48そして、最初にインフレが勃発したとき、ジェローム・パウエルが演壇に上がり、インフレが加速していました。
40:56そのときは大きな圧力があり、人々は「FRBは何をしているのか？」と言っていました。彼らは時代遅れになっています。なぜパウエル氏は利上げをしないのか？
41:03すると、彼はとても落ち着いて出てきて、説明してくれました。連邦公開市場委員会は本日、金利を
実質ゼロである現在の水準に41対12で維持することを決定した。私たちがこのインフレの加速に対応していないのは、
私たちのツールがこのインフレを下げるのに効果的であるとは41:19信じていないからです。そして、彼はそれをただ調べて、
半導体に関連するこれらの理由により、中古車価格が41:26で下がっていると言いました。そして、私は金利ツールでは半導体を製造できないので、
41:34したがって、応答していません。そしてその後、それは別のドライバーであり、彼はそれはエネルギーだと言いました。そうじゃない、そんなことには対処できないよ。
41:40そして彼は何ヶ月もの間、私たちのツールは需要側で機能するように設計されていると言いました。
41:46この圧力は供給側から来ています。したがってFRBは動かない。そしてある時点からFRBは明らかに動き始め、他の
41:54中央銀行、日本銀行ではなく、他のほとんどの中央銀行も動き始めました。そしてご存知のとおり、今、私たちはこの議論をしています、
42:04 金利
金融政策の上昇がディスインフレを誘発したかどうか、またどの程度誘発したかについてだと思います。
42:11は実際にインフレを抑制する役割を果たしました。今、何が大きな役割を果たしていると思いますか? わかった。
42:19 そうですね、インフレが下がったのも主に同じ理由だと思うからです
42:25 インフレが上昇したとき、つまり供給ショックがインフレを引き起こしたのと同じ理由です。そして、これらのショックの緩和は、
私たちが長い時間をかけて経験してきたディスインフレを自然にもたらしました。先ほども言いましたが、
インフレは 2022 年の 6 月にピークに達しました。 42:42FRB は 2022 年 3 月に利上げを開始しました。 FRB が
42:52 金利を 25 ベーシスポイント 2 回引き上げたため、インフレが下がり始めるはずはありません。なぜピークインフレが起こったのか。
42:58元連邦準備理事会副議長のアラン・ブラインダー氏はこれについて書き、2022年下半期までに
43:06インフレは約2%に達すると述べました。
そして、これはこれが22年下半期の年率43:12月6日であることとは何の関係もない、と同氏は述べた。FRBは金利をほとんど動かさず、インフレ率は43時19分に暴落しており、
それは金利引き上げとは何の関係もありません。全くハイキングをしなかった日本を見てください。
43:25それは低下に反しており、主流の実証研究にも反していると思いますが、
43:33金利がおよそかかると言っているのはわかりません効果。
43:41ほら、これは人々が語ろうとしているストーリーに合わせて自分の物語をリバースエンジニアリングしているだけだと私が思うもう一つのことです。
43:48中央銀行が大変な仕事をしてくれた、
43:53利上げは本当に効果があったという主張をしたいなら、そこに到達するように話を組み立てる必要があります。
43:59しかし、実際にラグが短くなったという声を聞く前は、ラグが長く変動しやすい、もしかしたら 18 か月かもしれない、
44:06おそらく 24 か月かもしれない、とよく言われていました。そして、インフレがピークに達した後、6月に下がり始めたため、これらの人々は皆、早い段階で仕事から抜け出しました。
44:14そして彼らは言いました、「今ではラグは実際には非常に短くなっていると思います」。ご存知のように、伝達メカニズムははるかにクリーンであり、おそらく中央銀行、
44:22ご存知のように、期待の形成は何でもより速く機能すると思います。つまり、人々はあらゆる種類のことを言っただけです。
44:28おそらく最も単純な話が正しいと思います。それは、サプライチェーンが回復し、物事が正常化し、インフレが戻ったということです。
44:37そうだね。そして私はまた、財政刺激策も同様に停止したと主張したいと思いますが、
44:43すべての証拠は反対です。いいえ、つまり、たとえば刺激チェックのようなものです。
44:48そうですね。あなたが行った税額控除は停止されましたが、赤字は 2022 年に崩壊しました。
44:54ええ、崩壊しました。というか、その時から不安になったんです。そのとき、私の不況レーダーが作動し始めました。
45:03 2022 年に財政赤字が大幅に崩壊するのを見たからだ。そして、私はこう思った。
45:08そして成長は鈍化し、実質 GDP は 2 四半期連続で減少し、ここにいるように見えました。
45:15そして超党派のインフラ、チップ、インフレ抑制法を手に入れた。
45:21そして、利上げも加えます。利上げには0から5と4分の1かかりました。
45:27そして今日、私たちがここに座っているとき、議会予算局は最新の予算見通し報告書で、
45:33今日の財政赤字の最大の要因は利上げであり、
45:40FRB による利上げは財務省を強制していると述べています。
利息収入45:47でさらに数千億ドルを社債保有者に支払うことになる。そして、
インフレ抑制法、気候変動支出、インフラ、チップに利子収入がさらに 350 45:53billion 追加されます。
46:01そして、財政政策は非常に充実しており、当時はGDPの7%ほどでしたが、現在では赤字はGDPの約7%です。
46:09それで、あなたがこのことを取り上げてくれてうれしいです。なぜなら、これは、少なくとも経済学の専門家の間では、MMT の最も物議を醸す論点の 1 つだと思うからです。 46:15
それは、通貨発行政府として金利を引き上げた場合のことです。 、政府、
金利が高くなるとインフレが進む？
46:22その場合、事実上、ある種の補助金を、あるいは債券の保有者（通常はより裕福な人々）に支払っていることになります。
46:32 しかし、私はまた、それは特に物議を醸すものではないと思うこともあります。しかし、もっと議論の余地があると私が思うのは、少なくとも
MMT 支持者から時々感じることがあるのですが、あなたが引用されたことがある、
または私も Twitter であなたの引用を見たことがあると思います 46:45インフレになることさえあります。つまり、政府として支出が増えるため、金利の引き上げはインフレになります。
46:54しかし、その影響は実際には小さくないのではないかと思います
。なぜなら、あなたはそれを、すでにたくさんの富を持っているのにそれを使わない人たちに費やしているからです。そしてもちろん、反対側には融資チャネルもあります。
47:09それは何ですか、金利が高いので人々は借りなくなります、ご存知のとおり、私はその議論に遭遇しました、そして私はそれが
チャネルであるため、47:17あなたがそれについて話すのは本当に正しいと思います。経済学者として、私たちはチャネルについてよく話します。
47:22そして、議論はどのチャンネルが最も重要かということになると思います。そして、もしかしたら
47:29 そう、そのチャネルは非常に大きく、インフレにとって非常に重要であるため、
47:36 より多くの人々に金利収入がもたらされ、非常に大きなインフレを引き起こし、その結果、借入が少ないほど借金が高くなるということはあり得るでしょうか金利が心配ですか？
47:44わかりました。たくさんあります。まず第一に、民間部門による支出が金利に非常に敏感であるという証拠はそれほど多くはなく、
データにも見当たりません 47:55 。
それはそこにないだけです。
48:01つまり、私たちはそれを見ていません。経済セクターには、他のセクターよりも金利に敏感であると考えられるセクターがあります。
48:07耐久財、特に自動車と住宅。私達はことを知っています。右。FRBがこの
48:16という過去40年間で最も積極的な引き締めサイクルに着手して以来何が起こったかを見てみよう。そうですね、住宅需要の低迷はありましたが、安定したようです。
48:24 そして今、住宅建設業者は再び家を建て、人々はローンを組んで家を買おうとしている。大幅な不足が生じています。
48:31推定によると、米国では200万から600万戸の住宅が不足しており、人々は住宅を建て始めるでしょう
48:39金利が安定する限り、人々は住宅を購入するでしょう。人々はただ、「自分は続けられない」という感覚を持つ必要があるだけです。
48:47ほら、上に行くか、それに沿ったものです。したがって、チャネルは 2 つあります。それらを並べただけです。
48:53 1 つ目は、中央銀行が引き上げ、金利と信用がより高価になることです。
企業は、より低い金利では49:02で計画を立てるプロジェクトのために借り入れをせず、より高い金利ではプロジェクトをキャンセルする可能性があります。
クレジットカードの支払いなどで、ちょっと高すぎるからという理由で、その家やその車のために借りようとしない世帯もあります。一方で、あなたが言ったように、金利
49:17 の引き上げは、多くの追加収入を人々の手にもたらします。そしてそれは政府を通じてだけではありません。
49:22現在、マネーマーケット口座に6兆か7兆ドルあります。お金を支払っている人々は、
49:30そうです、政府だけでなく他の資金源からも利息収入を得ています。したがって、政府は利益の純ペアです。
49:37約 10 億ドルが利子収入として支払われているのに、あなたはこう言います。では、どちらの勢力が勝っているのでしょうか?
49:45利上げはありますか？借りたり使ったりするのに十分な抵抗感を生み出していますか？
49:52抵抗が生じているのか、それとも向かい風が
49:57それほど強くなく、追い風が支配的ですか? そこで私はデータを見て、FRBが
50:05利上げを開始して以来、何が起こったのかと言います。支出は加速しましたか、それとも減速しましたか?
50:10経済の成長は速いですか、それとも遅いですか? そしてその答えは、利上げが実施されたことにより、経済成長がさらに堅調になっているということです。
50:19もし利上げが機能していれば成長は鈍化するはずだが、それは政府支出の増加によって相殺された可能性がある。
50:26TIPS法、インフレ抑制法、そのすべてから。右。まあ、それも財政拡大ですよ。そうそう。
50:34つまり、中央銀行が支出を減らしていたのに、政府が支出をさらに増やしたことで、それが相殺された可能性があります。
50:40そうですね、政府が最も急速に成長している部分でさらに増加している理由の一部は利子支出です。
金利収入のうち 50:48 を支出する傾向はおそらく比較的低いという意見に私も同意しません。それが何であるかをわざわざ知ろうとする人は誰もいません。
50:55私はそのような研究を見たことがありません。それらがどこにあるかを知っておくと役立ちます。しかし、これだけは言わせてください。もう一つは、これはMMTの論点ではないということです。
51:02これは、マクロ経済財政の持続可能性に関する主流の文献です。モデル自体は、ある時点を超えると、
公的債務が十分にある場合の債務比率が 51:11 になり、債務が十分に大きく金利が上昇している場合、
51:18 で金利が上昇する状況に陥る可能性があると述べています。利息がインフレを引き起こします。
51:25彼らはそれを心配したのです。財政優位性について話し始めるのはそのときだ。そして彼らは、
利上げがインフレとインフレを生み出しているため、その時点で中央銀行は財政面で何が起こっているかに応じて51:33の金融政策を自由に実行することはできない、と主張している。
51:43 中央銀行との闘いは今、罠にはまっています。わかった。わかった。面白い。それが彼らのモデルなのです。それはMMTですらない。
51:50私たちは、ある時点を超えると負債が十分に大きくなるリスクがあることを指摘しているだけです。
51:57そして中央銀行が金利を引き上げている環境では、その金利上昇は人々への支払いの増加につながり、
52:05その収入は他の収入源と同じように使うことができます。そして人々が向きを変えてそのお金を十分に支出すれば、
52:13利上げがインフレを引き起こす状況を作り出すことができます。インフレ経路はそれだけではありません。
52:19まあ、ご存知の通り。わかった。よし。つまり、可能性があると言っているのですが、そうすると、私が言ったことに戻ると思います
52:27経済学者は感染経路について話すのが好きで、その後、どれが最も重要であるかという議論になりますそして、しかし今はそれが
52:34私はそう感じていますあなたが言っていることは、「わかりました、これはチャンネルです」というような非常にニュアンスの強いものです。
52:41そして、ほとんどの人は「それは可能だ」と同意すると思います。
しかし、現時点での多数派の立場は 52:48 が最も多いと思います。しかし、それはあまり起こらない特殊なケースです。
そして、あなたが「52:57 いいえ」と言っているかどうかは完全にはわかりませんが、実際には、それはあなたが思っている以上に起こっているか、あなたが知らないだけです。もしかしたらそれも可能かもしれません。ほら、我々がやるべきことをすべて推し進めたら、
53:04 金利を上げ続けることになると思います。そして、おそらくその影響を見るだけでこの疑問は解決できると思います
53:11 そして、5%から10%、15%、20%の金利から
非常に早く30%の金利に移行した場合に実際に何が起こるか 53:16 十分な金利があると思います利子収入
53:22それは、状況がわかるようになるからです。人々はこの収入を使って何をしているのでしょうか？
53:28 彼らが方向転換してそれを使うか、あなたがインフレ問題を引き起こすかのどちらかです。
53:33その通りです。経済を破壊すれば深刻な不況に陥るだろう。この 2 つのうちの 1 つが起こることになります。
53:40 いや、MMT が常に 1 つの結果しか生み出さないとは私は言ってないし、MMT の誰も言ってないと思う。
53:47はい、わかりました。そうですね、インフレ率が高くなりますが、それは単なる主流モデルです。そして、私たちは彼らに、ねえ、ご存知のように、
53:53ここにあなたたちが見落としているチャンネルがあることを思い出させているだけです。
53:59 車のブレーキペダルだけとして。彼らは金利を上げます。それはすべてを遅くします。
54:05私たちは、いいえ、実際に加速できるチャネルがあると言っているのです。実際にはアクセルペダルと同じように機能しますが、それを忘れてしまいます。
54:12また、人々が家を建てたり、ビジネスをしたり、
54:20新しい資本に投資したり、生産能力を高めたりすることを妨げるほど金利を引き上げることは、生産能力を妨げるだけであり、生産能力を低下させるだけです。供給。
54:29住宅問題に注目すると、私は何人かの主流派経済学者とこの会話をし、こう言いました。 54:34連銀の利上げはインフレを抑制するためにのみ機能すると考えていますが、 54:40利上げがより粘り強いインフレを生み出す
可能性はどうでしょうか
それともインフレをさらに上昇させるのでしょうか？なぜなら、今は供給も生産能力も減っているからです。
54:48つまり、供給不足により住宅価格が上昇する可能性があるのです。
54:54そうそう。コストをカバーするために価格を上げる。
運転資金を調達するために借入を行う企業にとって金利が 55:00 のコストであり、金利が上昇している場合、
それは 55:06 企業にとって他のコストと同様にコストの増加になります。それでは、企業が短期債務に依存し、55:14でそれを繰り上げ、
より高い金利を支払わなければならないとしたら、なぜ利益を守るために価格を上げないのでしょうか?
そして、価格の上昇に対して 55:22 の割合で金利の上昇を実現できる別のチャネルがあります。ええ、ええ、それは難しいです。そうですね、これは私が
YouTube チャンネルで見つけた 55:29 経済学伝達チャンネルではなく、インフレについて取り上げようとしたときに得たものだと思います。多くのチャンネルがありますが、
55:37 ご存知のとおり、それほど単純ではありません。うん。そして実際には、多くの中央銀行家も
こう言っていると思います 55:44行間を少し読むと、もちろん彼らには単純なモデルがあるように見えますが、
55:49それは依然としてある程度重要であり、依然として多くの考え方の一種のガイドになる可能性がありますしかし特に、より実証的な研究のようなものを行っている人
、または実践的な作業を行っている人たちです。そうです、あなたはこれによく遭遇します、なぜなら
まさにあなたが言ったことだからです、 56:05私はインフレに関する ECB の調査を非常に注意深く観察しています、そして彼らは間違いなく、彼らも同様に言及していました、分かった、
56:13私たちは住宅支出が減速しているのを見ます、私たちは
例えば、自動車ローンの56:20を占める企業からの多くの投資において、金利を引き上げたため、支出が減速しているのを見てください。しかし、彼らはこうも言いますが、そうですね、私たちはちょっと心配しています
56:28もし企業投資を減速させているとしたら、将来さらにインフレが起こるのでしょうか？
56:34そして、彼らはまた、しかし、時には米国の住宅市場のように、時にはまだ謎がいくつかあるとも言います
56:40たとえば、ヨーロッパでさえ、住宅価格が彼らが期待したほど早く下落しなかったように。
56:47ええ、ジェローム・パウエル氏がほんの1、2日前の発言で次のようなコメントをしたのは知っています、
56:54それで、誰かが報道陣に利上げはうまくいっているのかと質問したからです。彼らはどのように働いていると思いますか？
57:00なぜなら、利上げを開始する前よりも今の方が経済がより速く成長しているように見えるからです。525ベーシスポイント後です。
57:07金利上昇はどのように機能しますか? そして彼は、彼らは経済の利子に敏感な部分で働いていると言いました。
57:13彼は住居について言及した。そこでは減速が見られると彼は言いました。すると彼はすぐに言った、「
57:19しかし、私たちには家が足りない、つまり、家が足りないのです。」そして彼はこう言ったが、それに関してFRBができることは何もない。
57:26もし金利引き上げで住宅生産が減速したのなら、
57:31それについて何かできることがあるかもしれないと私には思えます。金利を引き上げたのも、ある種奇妙なことでした。
57:38住宅生産と住宅購入が鈍化した。
57:44不足しています。それについては何もできません。それでは、理想的な世界では、MMT で言えば、
MMT のテーマである 57:51 に固執し、中央銀行と政府が連携してインフレと戦うことになるでしょうか?
政府CB協力
57:59そして中央銀行は、自分たちがコントロールできる部分に焦点を当てます。政府は自分たちがコントロールできる部分に重点を置きます。
58:04それは誰に尋ねるかによると思います。つまり、あなたがウォーレン・モズラーと会話したことは知っていますが、ウォーレンは
ゼロ金利、永久ゼロ金利政策のアイデアを58:10気に入っています。FTに最近の記事がありました。
58:18私もそれに傾きました。
過去 40 年、50 年にわたって経済を微調整するために中央銀行に依存して金利を調整してきたことが、58 対 24 の大きなスパンでうまく機能してきたとは思えません。
58:33私は、それを定着させてそのままにし、その後マクロプルーデンス規制に焦点を当てた方が良いと思います。
58:39信用市場と信用創造、そして潜在的なインフレ圧力に対処するためのより洗練されたツールキットを構築するために中央銀行ができることは他にもあります
。しかし、そうですね、インフレに対しては、より洗練された
58:57 で調整された、実践的なアプローチが必要だと思います。
59:04ええ、それはさまざまなエージェンシーをもたらします。私は本の中で議会予算局について話しました。つまり、それは非常に重要なことかもしれません
59:11政府がリソースを投入することを考えていて、
あれやこれやその他のことに何百億、何兆ドルも費やしたいと言っている場合、あなたは法案を予算担当者に提出しますそしてあなたは言う、
59:24 私が良い請求書を書いたかどうか教えてください。そして、彼らが気にしているのは赤字を中立に保ったかどうかだけですが、
59:30それはあまり役に立ちません。しかし、代理店に「 59:37これを進めれば、私たちは期待している生産能力を評価しました。そして、 59:44ボトルネックとインフレ
が生じると思います」と言う影響力のある意見を提供してもらうことができれば、
この種の圧力。先に進む前に、これらの問題を軽減する必要があります。
59:49おそらく、3 年間の支出計画を 5 年または 7 年間の計画などに変更する必要があるかもしれません。59:56したがって、国会議員が大規模な支出プログラムを検討する際に、責任ある決定を行えるようにするには、
より多くの入出力モデリング、より洗練された方法論が必要だと思います。1:00:12そうだね。それで、最後にあなたに話したいのは、あなたについてです。イギリスでの経験1:00:17よく米国について話しますが、あなたは米国出身なので、それはまったく理にかなっています。しかし、あなたは本の中で、1:00:24現代貨幣理論はそうだと言及し、それを金本位制の考え方と対比させて、わかりました、1:00:32このMMTは今日の米国にとって非常に関連性があると述べています。1:00:39 米ドルより高いお金はないというユニークな法定通貨ポジション。ある種のヒエラルキーとして考えると、そんなことは言いません。1:00:47分かった？つまり、私はこの本の中で、米国が世界的だからユニークだと言っているわけではないと思います。1:00:53実際、私がそれに反論しようとしているのは、そう、それは一種の米国中心主義であり、世界金融の中心におけるドルの地位に依存しているというのが一般的な議論だからです。全くそんなことはありません。1:01:06しかし、あなたはそれを他の通貨独立国との関連で言及しています。1:01:11そうですね。それは公平なことだと思います。右。うん。ごめん。私があなたを捕まえたかったのは、あなたがドルの独特の役割を担っているからです。1:01:20しかし確かに、基本的にその直後にあなたは言います。しかし、イギリス、カナダ、オーストラリアなど、通貨の独立性を備えた変動為替レートを採用している国は数多くあります。1:01:34そうですか？それで、私たちは今、世界経済サミットでイギリスにいるので、この枠組みを使って1:01:43聞きたいのですが、ここ最近イギリスで見られた金貨危機をどう思いましたか？
1:01:49それらは少なくとも支配的な物語でしたか？リズ・トラスは減税を前にお金を使いすぎたかったのでしょうか、
1:01:57その後、実際に国際投資家はポンドに対する信頼を失い、ポンドは暴落しました。
1:02:04つまり、英国は経済的に完全に独立していないのかもしれません。それは正しい言い方ですか、それともいいえ、いいえ。
1:02:11リズ、彼女が失ったのは決意だったと信じてください。
1:02:18それが彼女が失ったものです。したがって、金融市場はあなたを試すでしょうし、それは常に行われます。
1:02:25彼らは日本政府を何度も試みようとしてきましたが、それには名前があります。
1:02:31右派、未亡人、金融関係者たち
1:02:36政府をいじめようとしていると考えている人たちが介入し、力を合わせて、彼らは去っていくのです
1:02:44より高い利回りを要求したり、政府が気に入らないこと、無責任なことなどとみなされることに対して政府を罰したりすることです。
1:02:52日本政府は、その決意があれば、それを逃れることはできないことを完全に証明しています。
1:03:01リズ・トラスとここでの大失敗の場合、私はただ言いたいと思います
1:03:07私が見たのは金融市場が政府の決意を試しているということでした
1:03:12明らかに正しく読んで、保守党はそうなっていました混乱のようなもの。
1:03:19このプログラムに関して、彼ら全員が同じ認識を持っていたわけではありません。そしてイングランド銀行は、日本銀行がやっているような
、介入して誰がボスなのかを示すようなことはしなかった。うん。それで彼女は立ち去った。
1:03:36 つまり、まさにそれが起こったのです。アメリカに経済学者がいます。彼の名前はラコタ州のナラダ・コックです。
1:03:41彼はミネアポリス連邦準備銀行の頭取でした。そして、英国でこれが起こり始めた後、彼はこう書いています、
1:03:50ほら、覚えておいてください、彼はFRBにいて、ミネアポリス連銀の総裁でした。彼は、「ここはイングランド銀行です」と言いました。
1:03:57これは金融市場の話です。彼は、市場があなたを信頼できると思わないとき、これが起こることだ、
米国外のMMT
1:04:05彼らはあなたを罰するだろう、そしてそれについてあなたができることは何もない、と誰もが言っている物語を受け取っていました。だからこそ、常に完全なコストを計算した信頼できる計画を提示する必要があります。
1:04:12すると彼は、「いや、そんなことはない」と言った。そんなことは起きませんでした。これは政府、イングランド銀行が
1:04:19日本銀行と同じことをしなかっただけの結果ですよね？
1:04:24わかりました。それで、私がこの部分を読んでいて、実際にここで締めくくる必要があると思いますが、この部分を読んでいるとき、
1:04:31実際に不可能な三位一体のことを思い出しました。それは人気のあるコンセプトです
1:04:36国際経済学では、金融政策、独立性、固定為替レート、資本規制のバランスを取る必要があります。
1:04:43そして本当に私が考えたのですが、
1:04:50財政の自由、固定為替レート、資本規制のバランスを取る必要があるMMTの不可能な三位一体のように言えるでしょうか？
1:04:55それはレートです。ええ、その通りです。うん。うん。あなたがそれが正しいと言うからです。はい。
1:05:03そうです。つまり、自由資本、つまり金銭的に不可能な三位一体は
1:05:09 のように、あなたは 2 つのものしか持てず、私はそれをよく知っています。はい、わかっていますが、
1:05:15あなたがMMTか固定為替レートかどちらかを選択する必要があると言っているので、私はあなたに追いつくように努めています。いいえ、いいえ、いいえ、MMTではありません。
1:05:22自由資本を選択する必要があります。それは不可能な三位一体と同じです。通常は固定為替レート
1:05:30 または財政政策の自由。金融政策よりも財政政策に重点を置いているからです。
1:05:38そうそう。そこで私は金融政策を財政政策に置き換えただけです。たとえば、あなたはユーロ圏について話します
1:05:46そこであなたは、そうですね、彼らには自由資本があるので財政政策の自由がありません
1:05:52そして彼らは固定為替レートを持っています、と言いました。お互い。右？そうですね、彼らには中央銀行があります。
1:05:57つまり、これが問題ですよね？ECBの支援があれば、ある意味で財政余地を回復させることができるが、
パンデミックが始まったときに起こったのは1:06:07だ。それがとても重要な教訓だと私は思います
1:06:13なぜなら2008年に金融危機が起きた時、そこにドラギ氏がいたのです 1:06:19そして、政策のバックストップの
ためのそのような即座の支援やバックストップは得られませんでしたECBと我々は車輪が外れるのを許した。
1:06:28私たちは本格的な債務危機で歯車が狂い、利回りがパンクしたり、そのような事態に陥りました。
1:06:35パンデミックが始まったとき、クリスティーヌ・ラガルド氏が利回りが始まりスプレッドが拡大し始めたと言ったのを覚えているかもしれません。
1:06:42そして彼女は、スプレッドを管理するのはECBの仕事ではないと述べた。神様、冗談ですか？と思いました。
1:06:49もうダメだ、もうこんなことはしないだろう？そして私はその瞬間パニックに陥りました。
1:06:57ECBはまさにやるべきことをやっていました。それは各国政府、イタリア政府、その他の人々に、「必要な分だけ使ってください」と伝えることでした。過ごすこと。
1:07:05そして、私たちはあなたを支えています。つまり、それは政治的な選択なのです。
1:07:10あなたが選択しなければならないのは、この聖なる三位一体ではありません。
1:07:16それは政治的な選択です。主権を回復することができます。よし。
まとめる
1:07:21本当にありがとう。少なくとも私にとっては、この本の基準については十分に触れられたと思います。
1:07:26明らかに、この本のすべてには触れていません。ありがとうございます。という人はぜひ読んでみてください。そして、彼らは、それがMMTの一般的な考え方よりもはるかに微妙な
1:07:35であることに気づくと思います。
そして、今日私たちが直面している非常に多くの現在の問題を、そのレンズを通してさらに詳しく説明していただき、ありがとうございます。素晴らしい。ありがとう。
1:00:14 - The UK experience
1:04:00 - MMT outside the USA
1:07:20 - wrapping up
Guest: Host: Dr. Joeri Schasfoort @Money & Macro Professor Stephanie Kelton
タイムスタンプ:
0:00 - 導入
1:24 - MMT はまだ関連性がありますか?
4:05 - バイデン景気刺激策
6:42 - 新型コロナウイルスのインフレ急増
19:18 - バイデンの不人気経済
27:07 - 政府は世帯ではない
29:10 - 北欧の財政赤字への執着
31:52 - 新型コロナウイルス感染症後のインフレに関するMMT
36:17 - 政府のインフレ目標
38:57 - 中央銀行の役割
42:10 - 金融政策はディスインフレを誘発？
46:16 - 金利が高くなるとインフレが進む？
57:53 - 政府機関との協力
1:00:14 - 英国の経験
1:04:00 - 米国外での MMT
1:07:20 - まとめ
ゲスト:
ホスト: ジョエリ・シャスフォールト博士 @マネー&マクロ
教授ステファニー・ケルトン
introduction
Modern Monetary theory or MMT for short was all the rage in 2020, proclaiming that we should not worry about the deficit itself,
but rather about whether or not government spending is causing inflation. This theory became so influential that it even inspired
Joe Biden's gigantic COVID stimulus package, after which inflation shot up rapidly in the United States and elsewhere.
So that raises the question in these inflationary times, is modern monetary theory still relevant?
Well, luckily, at the Warwick Economic Summit 2024, I had the opportunity to talk
to Professor Stephanie Kelton, the author of the New York Times bestseller
The Deficit Myth Modern Monetary Theory and the Birth of the People's Economy.
About precisely this question. Specifically, we discussed how her book is holding up today.
What drove the inflation spike? The role of central Bank monetary policy versus government fiscal policy,
the role of supply in causing inflation and whether or not modern monetary theory
still applies to countries outside of the United States, such as the United Kingdom, which faced the so-called gilt crisis in 2022.
after a big tax cut proposal by then Prime Minister Liz Truss. So without further ado, here's my in-depth conversation with Professor
Stephanie Kelton. Stephanie, thank you so much for joining me here at Money and Macro Talks,
is MMT still relevant?
we're going to talk about is monetary modern monetary theory still relevant? And then mostly in relation to this book that you wrote in 2020.
And I figured let's just start it lately by posing a gotcha question that is,
you wrote in this book, which is the paperback edition,
in on page 13, you wrote something, and I think that didn't come true. So there a prediction that didn't come true,
but I think you like that it didn't come true because you wrote if history, you know, this is about COVID.
If the and the first COVID stimulus had already happened. If history is any lesson, anxiety over rising budget deficits will lead
to pressure to reduce fiscal support in order to wrestle deficits lower.
that didn't happen after that. Biden passed another stimulus round.
I wanted to ask is in relation, could it be that modern monetary policy or at least the deficit myth is no longer
relevant in the sense that, you know, they didn't think, it's just a deficit.
They thought about the real deficit. And that was the problems that that COVID brought.
Okay. So we that's I'm not exactly sure which package had passed
because this paperback edition came out well in March. Yeah. Before Biden was elected. So this is a Trump. Okay.
So yeah, so the package that was first passed when Biden was elected and came out
is actually the package that I helped work on. I was on the advisory committee for Biden, incoming Biden administration,
and that's where that $1.9 trillion package was initially envisioned. So I knew in the summer of 2020 before the election
that if the Democrats were successful and the opportunity presented itself,
that the president was going to push for $1.9 trillion package and he ended up doing that, no one could have imagined
that Democrats would win those two seats in Georgia. That gave them the Senate, that allowed this.
So, you know, I'm thinking politically. Yeah. So like the likelihood of something like that happening as well
as just the psychology of being willing to push for another round
of very large fiscal support on the heels of what had already been done. So you're you're right to say that I was pleasantly surprised,
not just that they could pass that piece of legislation, but that they went on to do so much more after that.
Yeah. Yeah. Okay. that's interesting. I didn't know that because I think it's pretty well known that you have worked with Bernie Sanders,
Biden stimulus package
but maybe it's my ignorance, but I think it's less well known, at least, that you also worked with the the first Biden administration.
Yeah. So in the summer of 2020, Senator Sanders and Joe Biden
put together, they worked collectively, collaboratively. And okay, we want to try to bring together some people who have ideas
that represent the Sanders sort of, if you like, wing of the Democratic Party
together with people who would be part of an incoming administration. If Joe Biden were to win.
So they established, I think, six working groups, they called them task forces, and they put eight people on each of the six.
I was one of the eight on the task force for the economy. There was one on health care, one on climate and one on education and so forth.
So five people from the Biden team and three people from the Sanders side
worked together over many months in the summer and hashed out differences and shared policy ideas and sort of helped to shape
what became the platform for the administration and in fact, the Democratic Party platform. That's where that came from. Okay. wow.
Okay. That's so that's very interesting, that sort of reflecting back. So here, I think when you wrote the book, this was less of a mainstream position,
but it had in that sense, really big impact. sure. I mean, you know, that $1.9 trillion package
was really remarkable in so many ways. The chairman of the House Budget Committee was a man named John Yarmuth,
a Democrat from Kentucky, who had governed his entire time in Congress as a Democrat, but saw himself very much as what he called
a fiscal conservative or a deficit hawk. And, you know, he read my book.
He started thinking differently. And after they moved this piece of legislation, I got a text message from him
and he's talked about this publicly or I wouldn't be sharing the story. But he said, you know, in this message,
we just passed almost a $2 trillion fiscal package. And I don't know if I would have had the courage to shepherd
that bill through the House and his Budget committee chair. So he really did shepherd the bill through.
He said, I don't know if I would have had the courage to do that, if it hadn't been for the confidence
I gained in reading the book and changing the way I think about things. So, yeah, yeah, I think it had an impact.
Yeah. Okay, interesting. And so for me, so when I was reading the book,
the Covid inflation spike
I got the impression, or at least like let's say for me one of the main takeaways was, okay, we shouldn't worry about the fiscal deficit.
That's the deficit myth, but we should worry about real deficits. That is real problems in our economy, like, for example,
health care, not not being, you know, sufficient to actually keep workers healthy or they want to talk about it like an economist.
In other words, about people healthy. Right. And so here you could say that
they stopped worrying about the monetary deficits because they were so concerned with the real deficits that COVID inflicted upon the economy.
And then and then the final takeaway for me, at least from from your book, was, hey,
but because people often say the opposite, you cannot spend indefinitely.
There is a limit. And that limit is inflation. That's one of the key points of the book right now.
Inflation happened. So how do you view that? So especially now in the light that you were
helping with this this spending package? You know, as a skeptic, I could maybe say,
okay, was too big because then we got this massive inflation. Well, okay, lots to unpack there.
Yeah, right. We got massive inflation. Well, we had inflation, depending on which measure we're looking at.
Let's take the the most extreme, which was the headline CPI. So we hit 9.1% on headline CPI in June of 2022.
But inflation was a global phenomenon. Countries that did much less fiscal got higher inflation than we experienced in the US.
So, you know, getting to the source of the inflation, like where did it come from? Some people pointed to that $1.9 trillion package and said
that's where it came from, that's where all of it came from. It was the fact that Biden came in and sent that third round of stimulus
checks and an expanded child tax credit that sent people more money. And it was just the sort of Milton Friedman,
too much money chasing too few goods, and everybody focused on the too much money part. It was just too much money, too much stimulus.
But really, it's the other part. It's the too few goods part. And you have to go all the way back to what initially set off
the inflation when it really first started to materialize. You know, it was about a month after the package passed.
That stimulus package didn't send inflation to 4% in April of 2021.
It couldn't have. So inflation was already picking up. It was already picking up in the early phases because,
you know, the pandemic hit. We told everybody, virtually everybody don't go to work, stay home.
We didn't have vaccines, stay home, help flatten the curve. We all remember that. Right.
And you couldn't go to bars and restaurants and theaters and and shopping malls and all the rest of it.
What you could do was stay home and shop on the Internet, buy goods. You could turn your spare bedroom into your home office because that's where you were going to be.
You know, spending most of your time. You could remodel. You could buy kids their laptops and tablets because they were
going to school remotely and that sort of thing. So we all tried to plow the money that we had into
that narrow channel through the goods pipeline. And goods have to be manufactured somewhere.
They have to be produced and shipped. We have global supply chains. We all know, you know, the stories of what happened in the early phase.
So it's the shift in demand away from services to consumption and then the brittle supply chains
as we tried to spend and backlogs at the ports and shipping costs and all of that gave that initial impetus to inflationary pressures.
And then a second wave of COVID and a third wave of wave of COVID and war in Ukraine and food and energy.
So what I saw was just worse a series of waves of supply shocks that came one after another.
Now, I don't want to totally discount the role that, you know, fiscal support plays in this.
It is true that people had more money to spend, and the fact that they had more money to spend did allow them to put some extra strain on the productive capacity
and create some, you know, bottleneck pressures and that sort of thing. But when people look back on this, whether it's the San Francisco
Federal Reserve or Moody's Analytics or any number of other Goldman
people try to kind of do the autopsy of inflation, looking back with a benefit of hindsight, where did it really come from?
And, you know, I don't think I've seen any study, anything that says this is all due to, you know, fiscal stimulus, too much spending.
It's it was the supply side stuff, which is why it's largely gone today. So the supply side is healed.
Yeah. Although you could say that the demand side also, you know, is largely gone today.
Right, with the stimulus sort of tapering off. Well, I mean, that's the thing.
You know, people seemed to to people would talk as if when you send someone a stimulus check,
they have it and they can only spend it once and then the stimulus is done and they sort of forget the lesson
of, well, one person's spending is another person's income. So it doesn't just evaporate out of the system.
Now the deposit sits somewhere else. Somebody else has it. They can turn around and spend from that and you're whittling away
at it over time as taxes remove a portion of it. But there is a multiplier effect and that spending does continue.
And, you know, look at the American consumer today. Consumer spending is really resilient.
We're getting real GDP growth numbers that are coming and they're just eye popping even today.
We just have a very strong labor market. All of that has produced the sort of,
you know, growth environment in which people have cushions their spending and the economy is is really strong.
Yeah, Yeah. So I mean, you mentioned the studies and, you know, I think we don't know exactly what caused inflation,
but I think most economists would agree that demand and supply play a role. You also have these studies that say we try to distinguish between supply
and demand by looking at, hey, is more being sold than demand plays, plays a role or is less being sold
and the price is still going up, then it's purely a supply issue. But I mean, these studies are also imperfect.
But I do see also indeed, you know, like energy is typically playing a big role.
Food is playing a big role. It it makes no sense If it was only demand, like why would they spend it only on energy and food, for example, right?
No, of course not. That's you know, I think the ECB has done a lot of work
trying to really disaggregate and say how much of the lingering inflationary pressures can be traced to this source of that source.
And the one we haven't talked about, of course, is the role of corporations taking advantage during phases of the pandemic, where they said,
look, the consumer walks into the store expecting to pay higher prices. There is a mindset in place where people think, what is this inflation
I keep hearing about? I'm no, I'm going to have to pay more for that 12 pack of soda or that carton of eggs or whatever.
And companies took advantage of that and and used the opportunity to raise prices
in excess of the rising prices that they were facing. Sure, wages are up. Sure, some of their raw material costs and other inputs prices are rising.
They could raise prices to cover that and just protect margins. But they went beyond that in many cases.
And so part of the inflation that we didn't talk about before is just due to, you know, call it what you want.
SELLERS Inflation. Izabella Faber has called it profiteering, price gouging, reflation. These things have all been tossed around,
but that's at least some of what went on as well in the ECB. I think more than any other central bank
has paid kind of closer attention to that. Yeah, they recognize it. Yeah, yeah, yeah.
Like I got the impression they don't know and probably nobody exactly knows how big the role of sellers.
I like to call themselves inflation was versus fiscal stimulus versus monetary stimulus versus
supply chain disruptions from COVID versus supply disruptions from the Ukraine war.
But would you say still that like I mean,
I think it's interesting that you say OC fiscal policy definitely played a role. I think that's because, like if you talk maybe to people who see this
as a nuanced issue, maybe, I mean, the book is also partially, as I read it for many people who don't see this as a nuanced issue, but
as a very black and white thing. Right. But if you would talk to people who see this as a nuanced issue,
would you be comfortable saying, okay, well, but maybe sort of fiscal policy in the end still played a role?
I don't know, like one fifth or something? Like like something like that. Would you be comfortable? I mean, I have not taken the effort to try to sit down and personally,
you know, go through and try to identify how much of the inflationary pressure.
I trust people with large staffs. I mean, I'm one person right now. Let the Federal Reserve do it, let Moody's Analytics do it, let others
do a good job. They've got the staff, They can work through these things. So again, I'll just come back to what everybody seems to point to.
And at one point, the the San Francisco Fed was saying the $1.9 trillion package probably added 3/10 of one percentage
point to the inflation, excess inflation running above 2%, 3/10 of 1%.
Okay. So if that's if that's their assessment, I'm happy to accept that. But it's trivial. Yeah.
And and I think you also mentioned, which I think at least is sometimes missing from the debate, how big the COVID shock like was on the economy.
Like, imagine shutting down everything and then it's maybe inevitable that there was some negative consequence to this
because it didn't show up too much in growth after a huge dip, of course. And that that then came out in inflation.
Maybe it becomes a political choice in the sense that maybe it becomes a political choice. Do we want to have a huge depression
or do we want to have a recovery but with an inflationary spike? How do you view that?
Is that the way to see it, political choice? I mean, I would I would take these outcomes over the alternative any day of the week.
You can imagine. I mean, you know, 22 million people lost their jobs in the first two months of the pandemic.
In the US, 22 million people, about 9 million people lost their jobs in the Great Recession.
So it just it was a catastrophic human catastrophe what was happening.
And to think that you wouldn't come in and stabilize incomes in the middle of a pandemic, that people were going to be evicted from their apartments,
they weren't going to be able to buy food that the livelihood and the businesses
that were all told they can't open, they would have all gone under. I mean, all of the, you know, support that was given
helped hold the economy together so that when the vaccines came
and the reopening started, we had that V-shaped recovery that I don't think anybody imagined was really possible.
And people were talking about the Nike swoosh recovery, if we could ever get there. You're hearing a k-shaped recovery.
It was going to be very uneven. And and we got this unbelievable shortest recession in US
history, officially in and out of recession within the span of two months never happened before.
And then, you know, the kind of rebound we got 22 million jobs back in two
and a half years. It took us seven years to get the 9 million jobs back after the Great Recession.
So the performance was just orders of magnitude better. You know, you compare side by side.
The fiscal response then compared to this time. And you it almost hurts to think about how much better
we could have done for people in the wake of the financial crisis. But we didn't make those political choices and a lot of people
suffered for the better part of a decade because of it. And yet at the moment,
although it's changing a little bit, I got the feeling that Joe Biden is relatively unpopular because of the economy.
Biden's unpopular economy
how do you view that issue? I've been following the debate a little bit for a video that I'm making right now where I've been viewing a couple of different narratives about this.
Like, one is, well, actually it's because of media negativity. I think Joe Biden said said something like this.
But then again, there also people are saying, well, GDP numbers might look great, but real wages have only now recovered
and poverty is up again and inequality is up again. So actually people are right that the recovery is not as good
as the GDP numbers say.
How do you view this this debate? Everything you said is true.
It has always been the case that we have, you know, two Americas in a sense.
You have a large population of people who are hurting and you have about half of the economy that's doing okay.
And a smaller slice is doing phenomenally well. One of the
things that was in the COVID package, that $1.9 trillion package was the expanded child tax credit that lifted about 40%
of all the kids in this country, in America, out of poverty. But it lasted less than a year. Yeah.
And when it expired, there wasn't a political will to renew it. And so a lot of kids and a lot of families fell back into poverty.
It's true that real wages did not keep up in the first year or two of the pandemic.
But for the last ten months, real wages have been increasing. And so that's the good news.
And I think, you know, it is it is a problem because the Biden administration has so much good data that they can run on.
But at the same time, it takes a while for people to begin to feel better
after months and months of, you know, paying higher prices at the pump and in grocery stores and not having your real wages keep up,
There's a lingering kind of I this was a bad this was a bad era for me. This was a bad time.
And I think only now you're starting to see sentiment change. If you look at the latest kind of Michigan consumer sentiment,
you see really nice pop in those numbers. And it was like, what's happening here? Are people finally starting to feel the benefits of this economy?
Is it reaching them? It's not reaching everyone and it's uneven. And it it always is.
But some of the investments that were made dissipated
and people probably miss that support. But overall, I think, you know,
it's a really good economy in the hole. Right? There are obviously people who still need assistance.
And I think the administration is hoping that a lot of the manufacturing investments in the bipartisan infrastructure bill, climate spending,
that that will start seeping into communities all over the country as those projects roll out.
So we'll just have to wait and see if it's soon enough to make a difference in November.
Yeah, and maybe maybe it's also possible to recognize that it has been a very tough time still from for many people.
And yet, like you say, it's a really good economy. It's maybe also relative to, for example, other places,
because there are not many other places that have gone better. I'm from Europe and we've had more of a Nike swoosh recovery.
So yeah, So yeah, you know, it is true though, what you said, the media and I didn't really pick up on that in my response, but I think it's
absolutely an important factor in the way people feel. I do. I mean, I, I'm pretty
I won't say media savvy because that's not what I mean. I mean, I watch a lot. I'm tuned in to the political discourse.
And because I comment quite a bit on television or whatever, it's helpful to know what's being said.
And so I watch more TV than I probably like to admit. Yeah, but, you know, through the pandemic, and especially when inflation
took off, it was you could not change the channel and not find a reporter standing in front of a gas station
with the big sign behind them, you know, $4.79 or $5.13 or whatever it was,
or in a grocery store or talking to somebody coming out of a grocery store. It was you were just confronted with inflation, inflation, inflation everywhere you went.
And obviously people will feel it on their own in their lives. But also to have the media presenting that as the biggest story
in America, and it was for the better part of a year, maybe more an inescapable part of the of the discourse, of the public discourse.
And I think it just really helped to kind of beat people down.
Yeah, okay. Yeah, Yeah. I sometimes wonder if inflation is sort of more hated than recessions because it hits everybody.
And so, as you know, I mean, the media, it it makes sense that a story about that attracts more viewers because it like,
you know, if you have a even a stagnant economy, maybe 3% of people cannot find a job that they otherwise could.
Whereas with inflation, everybody feels it. And people say this all the time, right, that that's
why it's a more salient issue. Whereas unemployment only affects, you know, the person who's lost their job.
It's not true, right? I mean, somebody is unemployed, their family is probably impacted
when large groups of people are unemployed, like after the financial crisis, you know, can devastate entire communities.
Property values go down. Other people are impacted by the overall state of the economy
and the level of unemployment and so forth. There's a really interesting study. I didn't know we were going to talk about this,
so I don't have the names of the authors kind of right at the tip of my tongue. But I think they were
I think they were all from New Zealand anyway. I think three of them coauthored this really interesting paper together,
and they looked at sort of across countries over a long period of time
when populations experience, when countries experience high levels of inflation and high levels of unemployment,
and they surveyed people just about their general happiness and never connected, never told the people, I'm interested
because I'm doing this research on inflation and unemployment was just, you know, are you happy how you feel about the world?
And soon they had a survey and so they went back and then mapped later the responses that they got.
And they paid attention to whether the economy had high levels of unemployment, high levels of inflation.
And what they found was that generally people overwhelmingly are happier
when unemployment is low relative to when inflation is very low.
In other words, unemployment really does matter a lot. And and even though inflation impacts everyone, there's something about running
an economy that has a lot of people who have, you know, jobs and
and high employment levels, that tends to make people feel better generally about the state of the economy.
Yeah. Okay. Interesting. I will look that up. I'll find yeah, yeah. You know, and I can imagine that there is indeed a broader effect
in the sense that even if you're working, if there's low unemployment, you know, it gives a sense of comfort to know that if you lose your job, you can easily
find another one, which a lot of people now have. For example, if you're a student. Yeah. Okay. That's that's a that's an interesting counter argument.
Yeah. so, you know, circling back to, to the book and the myths that you talk about because you talk about several myths
government is no household
and, you know, talking about if MMT is still relevant, I think the first one,
you know, still is, although I could imagine that it's less controversial now,
and that is that the government should not budget like a House. So that's the first myth you talk about, Right.
I also talk about this all the time on the table because that and I think that's something most macro economists would agree with.
I hope at least or at least in the circle said that I move around it. But is that also your view, Has this sort of become
a less controversial I'm sorry, it's gone away. Look, when when COVID hit, I had all kinds of people
I mean, the headlines in major newspapers and articles, I was saying we're all meteors now.
You know, people were writing to me, you know, television broadcast host of big shows, you one, you want, you know, this sort of stuff as if
nobody's ever going to revert back to this way of thinking about, you know, government budgeting. But you look around and you got, you know, fiscal rules
and debt breaks and balanced budget amendment still pushes. We've got fiscal commission in the US.
This push to deal with, you know, a suppose a debt crisis and to establish a commission to rein in finance and really kind of that mentality
around the budget being pushed back into something like balance, you know.
So I, I don't think that we've broken free of that. I think we broke free in COVID because we had to.
And nobody there was there was no concern whatsoever about budgetary impacts of spending in COVID
or whether the government needed to operate its budget in a way that was consistent with old ways of thinking about fiscal responsibility.
But it's I think it's back. Yeah. Okay. Yeah. I can see a similar dynamic in Europe as well.
So I'm I'm Dutch and the northern European countries also have this very strong culture of no deficits.
Northern Europe's Deficit Obsession
And I see it also on the German side that actually during the pandemic, they, you know, had the same experience as in America.
I think they they spent way more than they would not as much as in the US, but way more. And, you know, one interesting thing I saw was that the Dutch debt
to GDP actually went down in that time, which makes total sense from my lens.
Right. Or even maybe an economics lens where you say, well if debt goes up, but GDP goes up more, then of course debt to GDP goes down.
Yeah. And the Germans were also talking about more and more like investing. Okay, we need to do some industrial policy,
even maybe which was unthinkable I think ten years ago. Then again now they have the debt brake and their
economy is one of the worst performers at the moment and they cannot do a lot of the plans that they wanted to.
So we have this rhetorically. Many politicians still want to present
the fiscal responsibility face. You know, they want to articulate plans in ways that sound like,
you know, the old way of doing things. But even in the case of Germany, right, they were looking for sort of ways
to do off budget. Yeah. Sort of will stick with the black zero and we'll talk about it this way.
But really, we we're going to find ways to spend it. And I think that's what we did in the US as well.
I mean, we literally had a piece of legislation called the Inflation Reduction Act. Right.
Which is a marketing thing. It's like this is designed to, you know, be fiscally responsible,
but in a good way, in a way that says we're going to try to prevent this spending from creating inflationary problems.
So they named it the inflation reduction Act. I don't think we could debate the extent to which it really does
a lot in the near term to deal with inflationary pressures. But the reality is that they got an awful lot of climate
spending into this package and maybe under the guise of something that they sold this as fiscally responsible.
But so I think there are two things going on. On the one hand, they've broken free because they are running huge deficits.
The US is projected to run deficits that average $2 trillion over the next ten years.
That is a huge, huge difference. Yeah. And reasonably comfortable with that.
Yeah. But getting to then I don't know if the second or third myth but let's say the next interesting myth
MMT on Inflation post Covid
where you say, okay, the deficit is not the thing we should focus on 3% deficit, 4%.
That does not might matter, but it's not what we focus on. We should focus on is it causing inflation?
And then if I read that chapter of the book, well, it's definitely a pre-COVID written book.
That's how it came across to me in the sense that you very much focus on the demand side. You you meant to your credit you mentioned supply push inflation for sure
but it's not featured that much which to me as a reader made total sense because that wasn't an issue for a long time.
But is that something that you think, you know, MMT maybe should be updated on like
specifically? You know, maybe because when I read the book, I think, okay, maybe we should targets
have an inflation target for the government, but maybe if we have a lot of supply push inflation, that inflation target for the government doesn't work.
do do you see what I'm saying? I mean, I do, but it's funny because the, the book, the core of MMT is supply constraints.
I mean, that's the more right it says the government doesn't budget like a household. We said in the first chapter you can't run out of money,
but you can run out of things to buy. And as soon as you say that, you're talking about the supply constraints. And so it's all about and it's not just, you know, taking the supply constraints
as given and then avoiding allowing demand to place excessive strain on the supply capacity.
It's about building capacity, about recognizing that if you want to spend more, that you've got to be able to do
so in a way where the productive capacity is there to allow you to do that. So go back to the, you know, Inflation Reduction Act or
the bipartisan infrastructure bill or the CHIPS and Science Act. These are the three big pieces of legislation that Democrats have passed
recently. All of them are oriented around adding capacity to the US economy
so that you can safely spend more because you're spending more into an economy with growing productive capacity.
And, you know, Janet Yellen has described it as she came out and she said the the White House and the Biden administration has a new
philosophy for economics, and we call it modern supply side economics.
And as soon as she said it, someone from the Trump administration, I think it was Kevin Hassett, wrote an op ed in The Wall Street Journal or someplace, and he said
Janet Yellen is an MD or so he picked up right away. Yeah, on the parallel there, which is paying attention
to capacity constraints, that's the core of message of the book. Is that fair enough? Yeah, yeah, yeah.
Maybe I was referring more to so because I think what we saw was a massive supply shock in the sense that it's just shock like a one time thing
and you know, that was not discussed so much in that chapter, which again I think makes sense because it hadn't happened that for a long time.
Well, that was the thing. And I said and I said in that chapter, you know, no one knows when or if inflation will ever present a problem again.
I mean, we've gone 30 years or more with, you know, very, very modest inflation globally.
Central banks trying desperately to push inflation up to 2% and struggling to do so.
And so I said, who knows whether when and whether it will reemerge, Anything can happen.
And I said, you know, wars I didn't use the word pandemic in that piece, but I said, supply chains.
I said oil shocks. I said, you know, climate and food, you know, crop failures and all those sorts of things.
So preparedness is a big thing. I had op ed that I wrote in 2017 when Donald Trump was president,
and I called it How to How to Spend Trillions on Infrastructure. And that piece did talk about pandemic preparedness and what you need to do
to build capacity through infrastructure and other kinds of investments. So I've written about it, but you're right, in the first book,
there wasn't a sort of blueprint for how to respond in real time to a pandemic or a breakdown of global supply chains.
Yeah, which, you know, nobody can follow for because you cannot know everything in advance, of course.
But you know, in that light, would an inflation targeting government, you know, using the lens of MMT,
inflation targeting government
be looking at sort of long term inflation like, for example, and then plan supply in the long term ahead for that?
Like for example, now like let's say an inflation targeting government, would I be thinking, okay, geopolitics is becoming more of a thing right now.
So I want to do a little bit of reshoring, which is basically also part of the Inflation Reduction Act and tips, I think right?
Yeah, because that builds sort of real resilience, I guess, which then translates in resilience to inflation.
And similarly, I know that, for example, China has this pork reserve, right?
And I think they also have a grain reserve and an oil reserve. Is that an MMT way or is it at least compatible
with MMT way of looking at inflation? Yes. I mean, MMT, you know,
MMT has a buffer stock scheme as a proposal for a price anchor, and that's part
of the inflation fighting sort of toolkit in MMT. But historically, we drew that from historical examples
where buffer stocks were used for all sorts of things in agricultural and cotton and, you know, farming and those sorts of things.
You mentioned. So absolutely consistent. Yes. Thinking about the extent to which with long term planning in mind,
you want to build an economy that's more resilient to these sort of geopolitical and other kinds of threats.
Yeah, it makes sense to think about that. The I guess the question is, I know you're
hearing people talk about reshoring and we're doing some of that. You hear people talk about friend shoring.
I don't exactly know. Sometimes in a world like the one we have today, Who's your friend today?
Who's your friend tomorrow? I mean, I bet I won't name names, but we can all think of countries
where the leadership has changed, has swung, you know, in recent elections from somebody who would have been a friend.
You might have negotiated a trade deal with and said, we're friend shoring, so let's start establishing relationships.
One election later, you're dealing with a very different person and maybe not a partner.
So there are all kinds of risks and none of them you can totally insulate yourself from.
But for sure, when you're thinking about the production channels and inflationary pressures and risks
associated with resourcing critical needs, national security,
baby formula, food grants, you know, all of those things.
Energy. Yeah. And so one of the main points I think you also discuss in the book
is that we at the moment, you know, practically and also in the economics profession,
role of the central bank
mainly view the central bank as the fighter of inflation. I think we already talked about this
a little bit, of course, but you focus away more on the government as the fighter of inflation in the sense that
and also the main cause of inflation is how I read it at least. No, no, that's that's maybe a bit to put too strongly.
That's put too strongly since we discuss supply. So but at least that the responsibility how I read it, responsibility,
the main responsibility of the government is fighting inflation. It's not the main responsibility of the central bank.
Did I read that correctly? Well, if what you're saying is that I'm making the argument
that it's a mistake to rely on central banks, okay. And deal with inflation,
especially to rely on central banks exclusively to deal with inflation using the existing toolkit that I think has is demonstrably problematic.
I mean, we I mentioned a few moments ago that we watch central banks try to hit a 2% inflation target for the better
part of a decade and in Japan for the better part of three decades. Bernanke and Janet Yellen tried for ten years to move inflation up to 2%.
They couldn't do it. The ECB struggled to push inflation to two. They couldn't do it. And I could go on down the list. Right?
So there's a problem with the idea that central banks have a very powerful tool at their disposal, which is a single price
in the entire economy, the overnight interest rate. And they can just sort of dial it down and dial
inflation up or dial the interest rate up and dial inflation down. And we're just supposed to rely exclusively on
this tool to deal with any and all potential inflation? I think that's a huge problem.
And when when the inflation first broke out, Jerome Powell would come to the podium and inflation was picking up
and there was a lot of pressure and people were saying, what is the Federal Reserve doing? They're falling behind the curve. Why isn't Powell raising rates?
And he would come out very calmly, explain. The Federal Open Market Committee has decided today to hold interest rates
at the current level, which was essentially zero. We're not responding to this pick up in inflation because we don't believe
that our tools will be effective at bringing this inflation down. And he would just go through it and he would say, we're seeing it
in used car prices for these reasons related to semiconductors. And we I can't make semiconductors with my interest rate tool,
so we're not responding. And then later, it was another driver and he said it's energy. I don't I can't deal with that.
And so for many months he said our tools are designed to work on the demand side.
This pressure is coming from the supply side. Therefore, the Fed is not moving. And then at some point the Fed obviously began to move and other
central banks, not the bank of Japan, but most other central banks started to move. And you know, now we have this debate,
I think, about whether whether and how much the increase in interest rates
monetary policy induced disinflation?
has actually played a role in bringing inflation down. What do you think does play a big role now? Okay.
Well, because because I think inflation has come down largely for the same reasons
that when it went up, which is supply shocks drove it up. And the abatement of those shocks has
led naturally to the disinflation that we have experienced over time. You know, I mentioned earlier, inflation peaked in June of 2022.
The Fed started raising rates in March of 2022. There is no way that inflation started coming down because the Fed raised
interest rates 25 basis points two times and that's why peak inflation happened.
Alan Blinder, the former vice chair of the Federal Reserve, wrote about this and he said, look, by the second half of 2022,
inflation was running about 2%. And he said this had nothing to do with this was a six
month annualized second half of 22, he said. The Fed has barely moved interest rates and inflation has come crashing down
and it doesn't have anything to do with the hiking of interest rates. Look at Japan, which didn't hike at all.
And it goes against down, it goes against, I think, mainstream empirical research as well,
which says interest rates take approximately don't know I don't know the exact number a year or two or whatever to to take an effect.
See, this is the other thing people I think people are just reverse engineering their narratives to fit whatever story they're trying to tell.
If you want to make the argument that the central banks have done the heavy lifting
and that the rate hikes really did work, you engineer your story to get you there.
But before we were hearing people say the lags have actually gotten shorter, we used to say long and variable lags, maybe it's 18 months,
maybe it's 24 months. And then all of these people came out of the woodwork early on as inflation started to come down in June after it peaked.
And they said, I think the lags are actually very short now. I think, you know, the transmission mechanism is just much cleaner and maybe central bank,
you know, shaping of expectations works faster, whatever. I mean, people just said all kinds of things.
I think the the most straightforward story is probably the right one, which is that the supply chains healed, things normalized and inflation came back down.
Yeah. And I would also argue that fiscal stimulus stopped as well,
while all evidence to the contrary. No, I mean, like the stimulus checks, for example.
Right. The tax credit that you made that stopped, but the deficit collapsed in 2022.
Yeah, collapsed. I mean, that's when I got worried. That's when my recession sort of radar started to get triggered
because I saw this huge collapse in the deficit in 2022. And I thought, dear.
And growth slowed and we had the two consecutive quarters of declining real GDP and it looked like here we are.
And then we got the bipartisan infrastructure, the chips, the Inflation Reduction Act.
And I add the rate hikes. The rate hikes took us from 0 to 5 and a quarter.
And today, as we sit here, the Congressional Budget Office, in their latest budget outlook report,
says the single biggest contributor to the deficit today are the rate hikes, the interest rate
increases by the Fed are forcing Treasury to pay out hundreds of billions of dollars additional
in interest income to bondholders. And so you add 350
billion more in interest income to the Inflation Reduction Act, the climate spending and the infrastructure and the chips.
And you have fiscal policy that is very it was like 7% of GDP, deficit is about 7% of GDP right now.
So I'm glad you bring this up because this is, I think, one of the more controversial points of MMT, at least in the economics profession,
and that is that if you raise interest rates as a currency issuing government, a government,
higher rates more inflation?
then you're effectively paying out a sort of subsidy or to the holders of your bonds, which are typically people who are wealthier.
But I also sometimes I think that's not particularly controversial. But what I do think is more controversial is that I sometimes
at least get the feeling from MMT proponents, and I think you've been quoted or I've seen a quote of you
on Twitter as well, that this might even be inflationary. So hiking interest rates is inflationary because as a government you spend more.
But there I wonder if that effect is not really small because you're spending that that goes
to people who already have a lot of wealth that do not spend it. And then of course, on the other side you have the lending channel, right.
Which is that, okay, people borrow less because interest rates are so, you know, I've come across that argument and I thought I think it's
really valid that you talk about it because it is a channel. As economists, we often like to talk about channels.
And then I think the discussion becomes which channel is the most important? And but could it be that
yeah, would you argue that that channel is so big and so important for inflation, so interest rate income coming to more
people, creating inflation that is so big that it offsets the less borrowing that higher interest rates have as a concern?
All right. So lots there. First of all, there is not a whole lot of evidence
and we don't see it in the data that spending
by the private sector is highly sensitive to interest rates. It's just not there.
I mean, we're not seeing it. There are sectors of the economy that are supposed to be more interest sensitive than others.
Durable goods, especially automobiles and housing. We know that. Right. So you look at what's happened since the Fed embarked on this
most aggressive tightening cycle in 40 years. Yeah, there was a housing slowdown, but we seem to have stabilized.
And now home builders are building homes again and people are taking out loans and trying to buy homes. We have a massive shortage.
We are short, depending on the estimate, somewhere between two and 6 million homes in the US and people will start building
and people will buy homes As long as the interest rates just stabilize. People just need to have a sense that they're not going to continue,
you know, going up or something along those lines. So there are two channels. You just laid them out.
One, the central bank hikes, interest rates and credit gets more expensive. Firms might not borrow to do projects that pencil out
at lower interest rates and maybe they cancel them at higher rates. Some households won't borrow for that house or that car because
it's just gotten a little too expensive, the credit card payments and so forth. On the other hand, as you said, raising interest
rates puts a lot of additional income into people's hands. And it's not just through the government.
We've had 6 trillion or $7 trillion in money market accounts right now. Those are paying out people are getting interest income,
right, from not just the government, but other sources as well. So government is a net pair of interest.
You got about $1,000,000,000,000 being paid out in interest income and you say, well, what's the which of those forces is winning?
Are the rate hikes? Creating enough unwillingness to borrow and spend?
Is producing a drag, or are the headwinds
not as strong and the tailwinds are are dominating? And so I just look at the data and I say since the Fed
started raising interest rates, what has happened? Has spending accelerated or decelerated?
Is the economy growing faster or more slowly? And the answer is we're growing much more robustly with the rate hikes in place.
If the rate hikes worked, growth should have decelerated, although that could have been offset by more government spending.
from the TIPS Act, Inflation Reduction Act, all of that. Right. Well, that's also fiscal expansion. So yeah.
So that could have offset maybe the central bank was decreasing spending, but the government increased it more.
Well, part of the reason the government is increasing more in the fastest growing component is the interest expenditure. I don't disagree with you that the propensity to spend
out of interest income is probably relatively low. No one ever bothers to try to find out what it is.
I've never seen those studies. It would be helpful to know where they are. But let me just say this. The other thing is this is not an MMT point.
This is mainstream macroeconomic fiscal sustainability literature. The models themselves say that beyond some point,
if the debt ratio if there's enough public debt out there, right, if the debt is large enough and interest rates are increasing,
that you can get into a situation where the interest increases in interest create the inflation.
And that's what they worried about. That's when you start talking about fiscal dominance. And they say at that point the central bank isn't free to run
monetary policy in dependent of what's happening on the fiscal side because the rate hikes are producing inflation and inflation.
Fighting central bank is now caught in a trap. Okay. Okay. Interesting. So that's their model. That's that's not even MMT.
We're just pointing out that, you know, there is a risk that beyond some point the debt is large enough.
And in an environment where the central bank is raising interest rates, those interest rate increases lead to increased payments to people
and that income is available to be spent just like any other source of income. And if people turn around and spend enough of that,
you can create a situation where the rate hikes produce inflation. That's not the only inflation channel.
Just, you know. Okay. All right. I mean, saying it's a possibility, but then I guess we get back to how I said that
Economists like to talk about transmission channels and then the debate becomes which one is the most important And then but that now
I sense sort of a very nuance like what you're saying is, okay, this is a channel.
And I think most people would would agree like, okay, that's possible. But I think the most
that the majority position at the moment would be, But that's an edge case that doesn't happen so much. And I'm not entirely sure if you're saying
no, actually that happens more than you think or you don't know. Maybe that could also be possible. I think that, look, if we push out all we have to do
is keep raising interest rates. And I think we can resolve the question probably just by looking at the impact
and what actually happens if we go from 5 to 10 to 15 to 20% interest
to 30% interest very quickly, I imagine there's going to be enough interest income
that we're going to be able to see, you know, the situation. What are people doing with all this income?
Either they're going to turn around and spend it and you're going to create inflationary problems.
Absolutely. Going to crush the economy and you're going to have a deep recession. One of those two things is going to happen.
And no, I'm not saying and I don't think anybody in MMT is saying that it will always only generate one outcome.
Yeah, okay. Yeah, the higher inflation, but that's just the mainstream model. And we're just sort of reminding them that, hey, you know,
there is a channel here that you guys are overlooking because they, they tend to think of the interest rate hikes
as only the brake pedal in the car. They raise interest rates. That slows everything down.
We're saying, no, there's a channel through which you can actually accelerate. It actually works like the gas pedal and you're forgetting that.
And also, you know, raising interest rates to the extent that you do discourage people from building homes, from businesses,
from investing in new capital and building out capacity and so forth, that's just hampering your productive capacity, that's reducing supply.
And so you look at housing and I had this conversation with some mainstream economists and said,
you think the Fed rate hikes are only going to work to bring down inflation, but what about the possibility
that they produce stickier inflation or even cause inflation to go up? Because now you have less supply, less capacity.
And so you can have, you know, home prices increasing because shortages of supply.
Yeah, yeah. Raising prices to cover costs. If interest is a
a cost to businesses that borrow to finance working capital and interest rates are increasing,
that's an increase in costs just like any other cost for a business. So if businesses are relying on short term debt and they're rolling it over
and they have to pay higher rates, why wouldn't they increase prices to try to protect margins? And so there's another channel through which you can get rising rates
to rising prices. Yeah, Yeah, that's tricky. Yeah, I think this is something I have when I tried to cover inflation on the ten
I've come across like on the on the YouTube channel, I have to say, not the economics transmission channel, but that there are just so many channels and it's,
it's you know, it's not that simple. Yeah. And actually think a lot of central bankers
also say this if you read between the lines a little bit like of course they have their simple models
that are still somewhat important and still may be sort of guide a lot of the thinking, but especially the people who do the sort
of more empirical research or who are doing the practical work. Yeah, you come across this very often because precisely what you said,
I follow ECB research on inflation quite closely and they've definitely mentioned like they did also mention like, okay,
we see spending slowing down in housing, we see spending slowing down in a lot of investment from from companies
in car loans, for example, as we raised interest rates. But they also say, but yeah, we're kind of worried
if we're slowing down company investment, will we get more inflation in the future?
And and they also say but there are still some some mystery sometimes like the US housing market
for example, or like even in Europe, housing housing prices didn't drop as quickly as as they expected.
Yeah, I know Jerome Powell in his remarks just a day or two ago made the comment that, you know,
so because somebody asked him the press, are the rate hikes working? How do you see them working?
Because it seems like the economy is growing faster now than it was before you started raising interest rates. Here we are, 525 basis points later.
How are the interest rate increases working? And he said, well, they're working in the interest sensitive parts of the economy.
He mentioned housing. He said we've seen a slowdown there. And then he immediately said,
but we have shortages I mean, we don't have enough homes. And then he said, but there's nothing the Fed can do about that.
If the rate hikes have slowed the housing production,
You know, it seems to me maybe there is something you can do about that. You know, it was a sort of strange thing, too, that we've raised interest rates.
It slowed the housing production of homes and home buying.
We have a shortage. There's nothing we can do about that. So in an ideal world, would the or let's say in MMT, we're sticking with
the MMT theme, would the central bank and the government work together to, in synchronization fight inflation?
government cb cooperation
And then the central bank focuses on the parts that they can control. The government focuses on the parts that they can control.
I guess it depends who you ask. I mean, I know you had a conversation with Warren Mosler, and Warren
likes the idea of a zero interest rate, permanent zero interest rate policy. I had a recent piece in the F.T..
I leaned into that as well. I don't think that it has served us well over the broad
span of the last 40 years, 50 years relying on central banks to monkey around with the interest rate to try to fine tune the economy.
I think it would be better to anchor it and leave it be and then focus on macroprudential regulation.
There are other things the central bank can do to build out a more sophisticated tool kit to deal with credit markets
and credit creation and potentially inflationary pressures there. But yeah, I think we need a much more sophisticated
fine tuned, all hands on deck approach to inflation.
Yeah, that brings in different agencies. I've talked in my book about the congressional Budget Office. I mean, that could be a very important
player in this where if governments are thinking about committing, you know, resources and saying we want to spend hundreds
of billions, trillions of dollars doing this and that and the other, and you send the legislation over to your budget scorekeeper and you say,
tell me if I've written a good bill. And all they care about is whether you kept it deficit neutral,
that's not very useful. But if you can get agencies to give you impact input to say, look,
if you move forward with this, we've assessed the productive capacity we're looking and we think you're going to create
bottlenecks and inflationary pressures of this kind. You need to mitigate those things before you move forward.
Maybe you might have to turn a three year spending plan into a five or seven year plan or something like that.
So you need a lot more input output modeling, more sophisticated methodology to help, I think, guide lawmakers
so that they can make you know, responsible decisions when they're thinking about large scale spending programs.
Yeah. So the final thing I want to talk to you about is you
The UK experience
often talk about the United States, but it makes total sense because you are from the United States. But you mention in the book, like
modern monetary theory is, is and you contrast that with gold standard thinking and you say, okay,
this MMT is extremely relevant for the United States today because it's in a unique fiat position
where there's no sort of money higher than than the US dollar. If we think about it as a sort of hierarchy, I don't say that.
Okay? I mean, I don't think in the book that I say that the US is unique because it's the global.
In fact, I try to I try to rebut that because it's a common argument that, yeah, it's sort of U.S.
centric and it relies on the status of the dollar at the center of the global financial. It doesn't at all.
But but you mention it in relation to other like other monetary independent countries.
Right. That's that's fair I think. Right. Yeah. Sorry. I wanted to get you because you do go into the, the, the unique role of the dollar.
But indeed you say then right after that basically. But there are many countries like the United Kingdom, like Canada,
like Australia, with floating exchange rates that also have monetary independence.
Right? So since we're in the UK right now at the at the World Economic Summit, I wanted to ask you
using this framework, how did you see the gilt crises that we've seen in the U.K. here quite recently?
Were they at least the dominant narrative? Was Liz Truss wanted to spend too much in front of a tax break,
and then international investors did actually lose confidence in the pound and the pound crashed.
So maybe the UK is not fully monetary independent. Is that is that a correct way of saying it or no, No, no.
Liz, trust what she lost was her resolve.
That's what she lost. So financial markets will test you and they do that all the time.
They've tried to test the Japanese government many times and there's a name for it.
The right, the Widowmaker, those financial players
who think that they're going to bully a government, they're going to come in and they're going to flex their muscle and they're going to demand
higher yields or punish a government for what is perceived as, you know, something they don't like, irresponsible, whatnot.
Japanese government is absolutely demonstrated that when the resolve is there that they cannot get away with that.
In the case of Liz Truss and the debacle here, I would just say
that what I saw was financial markets testing the resolve of the government,
clearly reading correctly, that the Tories were in something like disarray.
They were not all on the same page with respect to this program. And the Bank of England did not do what the Bank
of Japan does, which is to step in and show them who's boss. Yeah. So she she walked away.
I mean, that's just what happened. You know, there's a economist in the US. His name is Narada Koch, Lakota.
He was the president of the Minneapolis Federal Reserve Bank. And after, you know, this started happening in the UK, he wrote,
you know, remember, he was at the Fed, he was president of the Minneapolis Fed. He said, this is the Bank of England.
This is in financial markets. He was taking the narrative that everybody was saying and say, this is what happens when markets don't think that you're credible,
MMT outside the USA
they will punish you and there's nothing you can do about it. And that's why you must always put forward a fully costed, credible plan.
And he said, No, not at all. That's not what happened. This is just that the government, Bank of England,
didn't do what the Bank of Japan does, and that's the result, right?
Okay. So when I was reading this part and then this is really where after said we have to wrap up, I think but when I was reading this part,
it actually reminded me about the Impossible Trinity. That's a popular concept
in international economics, where you have to balance monetary policy, independence, a fixed exchange rate and capital controls.
And it really I was thinking, can you maybe say like you have the the MMT impossible trinity where you have to balance
fiscal freedom, fixed exchange rates and capital controls?
it's, it's rates. Yeah, exactly. Yeah. Yeah. Because you say it's right. Yes.
So yeah. So the free capital so the monetary impossible trinity is
like you can only have two things and I only have I'm familiar with it. Yeah I know, but I'm trying to keep up with you
because you're saying you have to pick MMT, fixed exchange rates or. No, no, no, not MMT.
You have to pick free capital. That's the same as in the impossible Trinity. Normally fixed exchange rates
or fiscal policy freedom. So because you focus more on fiscal policy than on monetary policy.
Yeah, right. So I just replace monetary policy with fiscal policy. So, you know, you talk about the eurozone, for example,
where you say, well, they don't have this fiscal policy freedom because they have free capital
and they have a fixed exchange rate with each other. Right? Well, they have a central bank.
I mean, this is the thing, right? They can have they're, in a sense, fiscal space restored if they have the backing of the ECB,
which is what happened when the pandemic started. And that was what I think that's such an important lesson,
because when the financial crisis happened 2008 and you had Draghi in there
and you didn't get that immediate sort of backing and backstopping for backstopping of the ECB and we let the wheels come off.
We let the wheels come off right in a full blown debt crisis and yields blowing out and all that sort of stuff.
When the pandemic started, you may remember Christine Lagarde saying as yields started, spread started to widen.
And she said it's not the job of the ECB to manage spreads. I thought, my God, are you kidding?
We're going to no, we're not going to do this again, are we? And I had that moment of panic. And then within I think a day or so, that was all walked back in.
The ECB was doing exactly what it needed to do, which was to tell governments, the Italian government and everybody else, you spend what you need to spend.
And we have we have your back. So it's a political choice.
It's not this holy trinity that, you know, there's no there's no way you must choose.
It's a political choice. You can have your sovereignty restored. All right.
wrapping up
Thanks so much. I think we touched upon well, at least for me, the standards of the book.
We have not touched upon everything in the book, obviously. So thank you. People should definitely read it. And I think they'll find that it's way more nuanced
than, I guess, of what the popular idea of of MMT is. And thank you for coming on to clarify, even even more
so many of current issues that we're facing today through that lens. Great. Thank you.
はじめに
現代貨幣理論、略してMMTは2020年に大流行し、財政赤字そのものを心配するのではなく、
むしろ政府支出がインフレを引き起こしているかどうかを心配すべきであると主張しました。この理論は非常に影響力があり、ジョー・バイデンの巨大な新型コロナウイルス経済刺激策のインスピレーションにさえなった
が、その後、米国や他の地域でインフレが急速に上昇した。
そこで、このインフレ時代において、現代の貨幣理論は依然として有効なのかという疑問が生じます。
さて、幸いなことに、2024年のワーウィック経済サミットで、
ニューヨーク・タイムズのベストセラー『赤字神話現代貨幣理論と人民経済の誕生』の著者であるステファニー・ケルトン教授と話す機会がありました。
まさにこの質問について。具体的には、彼女の本が今日どのように保たれているかについて話し合いました。
何がインフレ急騰を引き起こしたのでしょうか？中央銀行の金融政策と政府の財政政策の役割、
インフレを引き起こす際の供給の役割、そして
いわゆるギルト危機に直面した英国などの米国以外の国にも現代金融理論が現在も適用されるかどうか
当時のリズ・トラス首相による大規模な減税提案を受けて、2022年に。それでは早速、ステファニー・ケルトン教授との詳しい会話をご紹介します
。ステファニー、お金とマクロの話に参加してくれて本当にありがとう。MMT
は今でも意味があるの?
私たちは、貨幣現代貨幣理論はまだ意味があるのかについて話します。それから主に、あなたが2020年に書いたこの本に関連したものです。
そして最近、気になる質問を投げかけることから始めましょうと思いました。つまり、あなた
はこの本のペーパーバック版の
13ページに何か書いていますね。 、それは叶わなかったと思います。つまり、現実にならなかった予測がありました
が、あなたはそれが現実にならなかったのを気に入っていると思います。なぜなら、あなたが歴史のことを書いたからです。ご存知のとおり、これは新型コロナウイルスに関するものです。
最初の新型コロナウイルスによる刺激がすでに起こっていたとしたら。歴史が教訓であるとすれば、財政赤字の増大に対する不安は、
財政赤字を減らすために財政支援を削減する圧力につながるだろう。
その後はそんなことは起こらなかった。バイデン氏は新たな刺激策を可決した。
私が聞きたかったのは、それとの関係で、現代の金融政策、あるいは少なくとも赤字神話は、ご存知のとおり、
彼らはただの赤字だとは考えていなかったという意味で、もはや意味をなさないのではないかということです。
彼らは実質赤字について考えた。それが新型コロナウイルスがもたらした問題だった。
わかった。
このペーパーバック版は 3 月に発売されたため、どのパッケージが合格したのか正確にはわかりません。うん。バイデンが当選する前。ということで、これはトランプです。わかった。
そうです、バイデンが当選して世に出たときに最初に可決されたパッケージは、
実際には私が作業を手伝ったパッケージです。私はバイデン次期政権の諮問委員会に所属しており、
1兆9000億ドルの政策が当初構想されていたのはそこだった。ですから、選挙前の2020年の夏には
、もし民主党が成功してチャンスが訪れれば、
大統領は1兆9000億ドルの政策を推進するつもりで、結局それを実行することになるだろうということは分かっていましたが、
民主党が勝つとは誰も想像できませんでした。ジョージア州のその2つの議席。それが彼らに上院を与え、これを許可したのです。
つまり、私は政治的に考えています。うん。そのようなことが起こる可能性だけでなく、すでに行われたことに
続いて非常に大規模な財政支援を再度推進することをいとわない心理も同様です。つまり、彼らがその法案を可決できたことだけでなく、その後もさらに多くのことを続けたことに、
私がうれしい驚きを感じたと言うのは正しいことです。うん。うん。わかった。それは面白い。私はそれを知りませんでした。なぜなら、あなたがバーニー・サンダース氏やバイデンの景気刺激策に協力したことはかなりよく知られていると思うからです。私の無知かもしれませんが、少なくとも、あなたが初代バイデン氏とも協力したことはあまり知られていないと思います。管理。うん。つまり、2020年の夏、サンダース上院議員とジョー・バイデンは団結して、協力して取り組んだのである。それで、私たちはサンダース派を代表する考えを持った人たち、いわば民主党の一派を次期政権の一員となる人たちと結集させたいと考えています。もしジョー・バイデンが勝てたら。そこで彼らは、たしか 6 つの作業グループを設立し、それらをタスクフォースと呼び、6 つのグループにそれぞれ 8 人を配置しました。私は経済対策委員会のメンバー8人のうちの1人でした。ヘルスケアに関するもの、気候に関するもの、教育に関するものなどがありました。そこで、バイデン陣営の5人、サンダース陣営の3人が夏の何ヶ月にもわたって協力し、相違点を洗い出し、政策アイデアを共有し、政権、そして実際には民主党の基盤となるものの形成に貢献したようなものだった。プラットホーム。それはそこから来たのです。わかった。おお。わかった。それは非常に興味深いですね、そういう反省です。つまり、あなたがこの本を書いたとき、これは主流の立場ではなかったと思いますが、その意味では非常に大きな影響を与えました。もちろん。つまり、あの 1 兆 9000 億ドルの政策は、さまざまな意味で本当に注目に値するものでした。下院予算委員会の委員長はジョン・ヤーマスという男だった。
ケンタッキー州出身の民主党員で、彼は民主党として議会を統治してきたが、自分自身をいわゆる財政
保守派、あるいは財政赤字タカ派であると考えていた。そしてご存知のように、彼は私の本を読みました。
彼は違うことを考え始めました。そして、彼らがこの法案を可決した後、私は彼からテキストメッセージを受け取りました、
そして、彼はこのことについて公に話しました、そうでなければ私はその話を共有しないでしょう。しかし、彼はこのメッセージの中で、
我々はほぼ2兆ドルの財政政策を可決したばかりだと言いました。
そして、私にその法案を下院と予算委員長に通す勇気があったかどうかはわかりません。つまり、彼は実際に法案を最後まで導いたのです。彼は、もしこの本を読んで物事の考え方を変えて
自信を得ていなかったら、私にそんな勇気があったかどうか分からないと言いました。
そうですね、そうですね、影響はあったと思います。
うん。わかりました、興味深いですね。そして、私にとっても同様で、この本を読んでいたときに、
新型コロナウイルスのインフレ急増について
、少なくとも私にとっての主な教訓の1つは、「財政赤字について心配する必要はない」という印象を受けました。
それは赤字神話ですが、私たちは実際の赤字について心配する必要があります。それは私たちの経済における本当の問題であり、たとえば
ヘルスケアが労働者の健康を実際に保つのに十分ではない、あるいは彼らは経済学者のようにそれについて話したいのです。
言い換えれば、健康な人についてです。右。
そしてここでは、彼らは新型コロナウイルスが経済に与えた実質赤字を心配するあまり、金融赤字を心配するのをやめたと言えるだろう。
そして、少なくともあなたの本から私が得た最終的な教訓は、「でも、
人々はよく反対のことを言うので、無限にお金を使うことはできない」ということでした。
限界があります。そしてその限界がインフレです。それがこの本の現時点での重要なポイントの1つです。
インフレが起きた。それで、あなたはそれをどう見ますか？
あなたがこの支出パッケージに協力していたことを考えると、特に今はどうですか？
懐疑論者としては、この大規模なインフレが起こったので、「大きすぎた」と言えるかもしれません。そうですね、そこで開梱するものがたくさんあります。
ええ、その通り。大規模なインフレが起こりました。どの指標に注目するかにもよりますが、インフレが発生しました。
最も極端な、総合 CPI を考えてみましょう。したがって、2022 年 6 月の総合 CPI は 9.1% に達しました。
しかし、インフレは世界的な現象でした。財政政策を大幅に縮小した国では、米国で経験したよりも高いインフレが発生しました。
では、インフレの原因を探ってみましょう。インフレはどこから来たのでしょうか? 一部の人はその1兆9000億ドルの政策を指してこう言った。
そこがそれが生まれた場所であり、すべてがそこから来たのです。バイデンが登場して、第3弾の景気
刺激策と、国民にさらに多くのお金を送金する児童税額控除の拡大を行ったという事実だ。そして、それはまさにミルトン・フリードマンのようなもので、
あまりにも少ない商品を追いかけるあまりにも多くのお金があり、誰もがお金が多すぎる部分に焦点を合わせていました。それはあまりにもお金がかかりすぎ、刺激が多すぎたのです。
しかし、実際には、それは別の部分です。それはグッズが少なすぎる部分です。
そして、インフレが実際に最初に現実化し始めたときに、インフレを引き起こした最初の原因まで遡る必要があります。そうですね、荷物が届いてから約1か月後でした。
この景気刺激策によって、2021 年 4 月のインフレ率が 4% に達することはあり
ませんでした。つまり、インフレはすでに進んでいたのです。
ご存知のとおり、パンデミックが発生したため、初期段階ですでに回復していました。私たちは全員に、事実上全員が仕事に行かず、家にいてくださいと言いました。
私たちはワクチンを持っていなかったので、家にいて、曲線を平らにするのに役立ちました。私たちは皆それを覚えています。右。
そして、バー、レストラン、劇場、ショッピングモール、その他すべてに行くことはできませんでした。
あなたにできることは、家にいてインターネットで買い物をしたり、商品を買ったりすることだけでした。予備の寝室をホームオフィスに変えることもできます。そこがあなたが過ごす場所だからです。
ほとんどの時間を費やしています。改造してもいいよ。
子どもたちがリモートで学校に通うことになったので、子どもたちにラップトップやタブレットを買うことができました。そこで私たちは皆、自分たちが持っていたお金を
商品パイプラインを通じてその狭いチャネルに注ぎ込もうとしました。そして商品はどこかで製造されなければなりません。
生産して出荷する必要があります。当社にはグローバルなサプライチェーンがあります。私たちは皆、初期段階で何が起こったのかを知っています。
つまり、サービスから消費への需要のシフト、そして
港での滞納や輸送コストを支出しようとしてサプライチェーンが脆弱になり、それらすべてがインフレ圧力の最初の原動力となったのです。
そして、新型コロナウイルスの第二波、そして第三波の新型コロナウイルスとウクライナの戦争、そして食料とエネルギー。
つまり、私が目にしたのは、次々と襲いかかる供給ショックのさらに悪い波でした。
さて、私は財政支援がこの問題において果たす役割を完全に無視するつもりはありません。
人々がより多くのお金を使えるようになったのは事実であり、より多くのお金を使えるようになったという事実により、生産能力に余分な負担がかかり、
ボトルネックの圧力などを生み出すことができました。しかし人々がこれを振り返るとき、それがサンフランシスコ
連邦準備制度であれ、ムーディーズ・アナリティクスであれ、その他のゴールドマンであれ、
人々は、インフレを解剖して、後知恵で振り返って、インフレが実際にどこから来たのかを調べようとします。
そして、これがすべて財政刺激策や過剰な支出のせいだという研究結果は見たことがないと思います。
それは供給側の問題であり、それが今日ではほとんどなくなっている理由です。つまり、供給側は回復するのです。
うん。需要側も、今日ではほとんどなくなったと言えるかもしれませんが。
そうです、刺激は徐々に減少していきます。まあ、つまり、そういうことなんです。
ご存知のとおり、人々は、誰かに刺激小切手を送ると、その人はそれを持っていて、それを一度だけ使うことができ、その後刺激が完了すると、ある人の支出の
教訓を忘れているかのように話すように見えました。
他人の収入です。したがって、それはシステムから蒸発するだけではありません。
現在、預金は別の場所にあります。他の誰かがそれを持っています。彼らはそこから転じて支出することができますが、
税金によってその一部が取り除かれるため、時間の経過とともに徐々に削られていきます。しかし、相乗効果があり、支出は継続します。
そして、今日のアメリカの消費者を見てください。消費支出は本当に回復力があります。
実質 GDP 成長率の数字が次々と発表されていますが、それは今日でも目を見張るものがあります。
私たちの労働市場は非常に強力です。これらすべてが、
人々の支出を抑制し、経済が非常に好調な成長環境を生み出しました。
ええ、ええ。つまり、あなたは研究について言及しましたが、インフレの原因は正確にはわかっていないと思いますが、
需要と供給が何らかの役割を果たしているということにはほとんどの経済学者が同意すると思います。また、これらの研究では、需要
よりも多く販売されているのか、役割を果たしているのか、またはあまり販売されていないのに価格がまだ上昇している場合、それは純粋に供給であるということを見て
、供給と需要を区別しようとしていると述べています。問題。しかし、これらの研究も不完全です。
しかし、エネルギーが一般的に大きな役割を果たしているのも確かにわかります。
食べ物は大きな役割を果たしています。それが需要だけなら、なぜエネルギーと食料だけにお金を使うのか、意味がありませんよね？
いいえ、もちろんそうではありません。ご存知のとおり、ECB は、
長引くインフレ圧力のどれだけがその原因をたどることができるかを実際に細分化して言うために多くの仕事をしてきたと思います。
そしてもちろん、私たちが話していないのは、パンデミックの段階で企業がそれを利用する役割についてです。
消費者は高い価格を支払うことを期待して店に入ってくると彼らは言いました。「このインフレは何だ？」という考え方が浸透しています。
についてよく聞きますが？いいえ、その 12 パックのソーダや卵のパックなどにはもっとお金を払わなければなりません。
そして企業はそれを利用し、
直面している価格上昇を上回る価格を引き上げる機会を利用しました。確かに給料は上がります。確かに、原材料費やその他の原材料価格の一部は上昇しています。
それをカバーするために価格を上げてマージンを守ることもできるだろう。しかし、多くの場合、彼らはそれを超えていました。
したがって、これまで話さなかったインフレの一部は、単に、お好みで呼んでください。
売り手のインフレ。イザベラ・フェイバーは、それを不当利得、価格つり上げ、リフレと呼んだ。これらのことはすべて議論された
が、少なくともそれはECB内でも同様に起こったことの一部だ。他のどの中央銀行よりも
この点に細心の注意を払ってきたと思います。はい、彼らはそれを認識しています。ええ、ええ、ええ。
私が受けた印象と同様に、彼らは売り手の役割がどれほど大きいかを知らないし、おそらく誰も売り手の役割がどれほど大きいかを正確に知っていません。私は、インフレ対財政刺激策対金融刺激策対新型コロナウイルスによるサプライチェーンの混乱対ウクライナ戦争による供給の混乱、と
自分たちを呼んでいます。しかし、それでも私が言いたいのと同じようにおっしゃいますか、OCの財政政策が間違いなく役割を果たしたとあなたが言うのは興味深いと思います。それは、おそらくこれを微妙な問題として捉えている人たちと話す場合、おそらく、つまり、この本は部分的には、これを微妙な問題として捉えていない多くの人のために読んでいるからだと思いますが、非常に白か黒かということとして。右。しかし、これを微妙な問題だと考えている人々と話すとしたら、「まあ、まあ、でも最終的には財政政策のようなものが依然として役割を果たしているのかもしれない」と気軽に言えますか? 分かりません、5分の1くらいでしょうか？みたいな。快適でしょうか？つまり、私は、インフレ圧力がどの程度なのかを、じっくりと個人的に調べて特定しようとする努力をしたことがありません。私は大勢のスタッフを抱えている人を信頼します。つまり、今の私は一人の人間なのです。FRBに任せたり、ムーディーズ・アナリティクスに任せたり、他の企業に良い仕事をさせたりしましょう。彼らにはスタッフがいて、これらのことを解決することができます。それで、もう一度、みんなが指摘していると思われることに戻ります。そしてある時点で、サンフランシスコ連銀は、1兆9000億ドルの政策でおそらくインフレ率が1パーセントポイントの3/10増加し、超過インフレは2%、つまり1%の3/10を超えていると述べていた。わかった。それが彼らの評価であるならば、私はそれを喜んで受け入れます。しかし、それは些細なことです。うん。そして、あなたはまた、少なくとも議論から時々抜け落ちていると思いますが、新型コロナウイルスのショックが経済にどれほど大きな影響を与えたかについても言及したと思います。
たとえば、すべてを閉鎖した場合を想像してみてください
。もちろん、大幅な落ち込みの後に成長がそれほど見られなかったので、これに何らかのマイナスの影響が生じるのは避けられないかもしれません。そしてそれがインフレとなって現れたのです。
おそらくそれは、政治的な選択になるという意味で、政治的な選択になるかもしれません。私たちは大恐慌を望んでいるの
か、それともインフレの急上昇を伴う回復を望んでいるのか? それをどう思いますか？
それは政治的選択という見方でしょうか？つまり、私はこれらの結果を代替案よりも週のどの日でも採用したいと思います。
想像できるでしょう。つまり、パンデミックの最初の 2 か月間で 2,200 万人が職を失いました。
米国では大不況で２２００万人、約９００万人が職を失った。
つまり、起こっていることは壊滅的な人類の大惨事だったということです。
そして、パンデミックの真っ只中に来て収入を安定させることはできず、人々はアパートから立ち退きを迫られ、生計やビジネスに必要
な食料を買うこともできなくなるとは考えられませんでした。
全員が開けられないと言われたら、全員が沈んでいただろう。つまり、与えられたすべての支援が
経済を維持するのに役立ち、ワクチンが普及して
再開が始まったときには、誰も想像していなかったV字回復が実現したのです。
そして人々は、ナイキのスウッシュの回復が実現できればと話していました。K字型回復が聞こえてきます。
非常に不均一なものになるだろう。そして、米国
史上、信じられないほど短い不況が到来し、公式に2か月以内に景気後退に入ったり抜けたりしたことは、これまでに一度もありませんでした。
そして、ご存知のように、私たちは 2
年半で 2,200 万人の雇用を取り戻したような回復でした。大不況後、900万人の雇用を取り戻すまでに7年かかりました。
したがって、パフォーマンスは桁違いに向上しました。ご存知のとおり、並べて比較します。
当時の財政対応と今回との比較。
そして皆さん、金融危機の後、私たちが人々のためにどれだけ良いことができたかを考えると、ほとんど心が痛みます。しかし、私たちはそのような政治的選択をしなかったので、多くの人々が
そのために10年間の大部分を苦しみました。それでも現時点では、
少しずつ変わりつつありますが、経済のせいでジョー・バイデンは比較的不人気なような気がしました。
バイデンの不人気な経済
問題についてどう思いますか？私は現在作成中のビデオでこの議論を少し追跡しており、このビデオではこれに関するいくつかの異なる物語を視聴しています。
一つは、まあ、実際にはメディアの否定的なせいです。ジョー・バイデンはこんなことを言ったと思います。
しかしまた、GDP の数字は素晴らしく見えるかもしれないが、実質賃金は回復したばかりで、
貧困が再び増加し、不平等が再び拡大している、と言っている人もいます。
つまり、 GDPの数字が示すほど景気回復は良くないというのは、実際のところ人々が正しいのです。
この議論をどう見ますか？あなたが言ったことはすべて真実です。
ご存知のように、私たちにはある意味で 2 つのアメリカがあるということは常にそうでした。
苦しんでいる人は大勢いるが、経済の約半分は大丈夫だ。
そして、より小さなスライスが驚異的にうまくいっている。新型コロナウイルス対策パッケージ、その1兆9000億ドルのパッケージに含まれていたものの1つは、この国、アメリカの全子どもたちの
約40％を貧困から救い出す児童税額控除の拡大だった。
しかしそれは1年も続かなかった。うん。
そして、それが期限切れになったとき、それを更新するという政治的意志はありませんでした。そのため、多くの子供たちと多くの家族が再び貧困に陥りました。
パンデミックの最初の1、2年は実質賃金が追いつかなかったのは事実だ。
しかし、ここ10カ月間、実質賃金は上昇している。それで、それは良い知らせです。
そして、私は、バイデン政権がそれに基づいて実行できる非常に多くの優れたデータを持っているので、それが問題であると思います。
しかし同時に、
ポンプや食料品店で高いお金を払って、実質賃金が追いつかない状態が何ヶ月も続いた後、人々の気分が良くなるまでには
時間がかかります。これは悪かった、これは私にとって悪い時代だった。時期が悪かったですね。
そして今になってようやく感情の変化が見え始めていると思います。最新のミシガン州の消費者心理を見てみると、
これらの数字には実に素晴らしいポップが見られます。ここで何が起こっているの？ようやく人々はこの経済の恩恵を感じ始めているのでしょうか？
それは彼らに届いていますか？全員に届いているわけではないし、不均一です。そしてそれはいつもそうだ。
しかし、行われた投資の一部は消失しており
、人々はおそらくその支援を恋しく思っているでしょう。
しかし、全体としては、穴の中でも非常に良い経済だと思います。右？まだ支援を必要としている人たちがいることは明らかです。
そして政権は、超党派のインフラ法案や気候変動支出に含まれる製造業への投資の多くが、
これらのプロジェクトが展開されるにつれて全国の地域社会に浸透し始めることを期待しているのだと思います。
したがって、11月に変化をもたらすのに十分早いかどうかを待つ必要があります。
そうですね、そしておそらく、多くの人にとって今はまだ非常に厳しい時期であることを認識することも可能かもしれません。
それでも、あなたが言うように、今は本当に景気が良いのです。これは、たとえば他の場所との相対的なものかもしれません。
他にこれよりうまくいっている場所はそれほど多くないからです。私はヨーロッパ出身ですが、ナイキのスウッシュの回復がさらに進んでいます。
それで、そうです、そうです、それは本当です、しかし、あなたの言ったこと、メディア、そして私は私の返答でそれをあまり取り上げませんでしたが、それは
人々の感じ方において絶対に重要な要素だと思います。私はします。つまり、私はきれいです、
メディアに精通しているとは言いません、それは私が言いたいことではないからです。というか、よく見てます。私は政治的な議論に注目しています。
私はテレビなどでよくコメントするので、何が言われているかを知るのに役立ちます。
そのため、私はおそらく自分が認めたい以上にテレビを見ています。ああ、でも、パンデミックの間、特にインフレ
が始まったときは、チャンネルを変えることもできず、後ろに
大きな看板を掲げたガソリンスタンドの前に立っているレポーターを見つけることもできませんでした。 5.13ドルとか、それが何であれ、
食料品店にいるか、食料品店から出てくる誰かと話しているとき。どこへ行ってもインフレ、インフレ、インフレに直面するばかりでした。
そして明らかに、人々は生活の中でそれを自分自身で感じるでしょう。しかし同時に、メディアがそれを
アメリカ最大のニュースとして取り上げたこともあり、それは一年の大部分、おそらくは世間の議論の避けられない部分だった。
そして、それは人々を打ち負かすのに本当に役に立ったと思います。
ああいいよ。ええ、ええ。インフレは誰にでも打撃を与えるため、不況よりも嫌われているのではないかと時々思うことがあります。
それで、ご存知のように、つまりメディアです。それに関する記事がより多くの視聴者を惹きつけるのは当然です。なぜなら、
経済が停滞していても、おそらく 3% の人が仕事を見つけることができないからです。そうでなければ彼らはできるだろう。
一方、インフレの場合は誰もがそれを感じます。そして、人々はいつもこれを言います、そうです、それが
それがより顕著な問題である理由です。一方、失業は職を失った人にのみ影響を及ぼします。
それは本当ではありませんよね？つまり、
金融危機の後のように、コミュニティ全体が壊滅的な打撃を受ける可能性があるため、大規模なグループが失業すると、誰かが失業し、その家族がおそらく影響を受けることになります。
資産価値が下がります。経済全体の状態
や失業率などの影響を受ける人もいます。非常に興味深い研究があります。このことについて話すことになるとは思っていなかった
ので、著者の名前はちょっと頭に入ってきません。でも、
いずれにしても全員ニュージーランド出身だったと思います。
そして彼らは、国民が高水準のインフレと高水準の失業を経験しているときの、ある種の国々を長期間にわたって調査し、
人々の一般的な幸福度について調査しただけで、それを結びつけることはなく、人々に決して話しませんでした。興味がある
のは、インフレと失業についての研究をしているからです。ただ、あなたは世界についてどう感じているか満足していますか?
そしてすぐに調査が行われたので、戻って調査し、得られた回答を後でマッピングしました。
そして彼らは、経済の失業率やインフレ率が高いかどうかに注目した。
そして、彼らが発見したのは、一般に、
インフレ率が非常に低いときと比較して、失業率が低いときのほうが、人々は圧倒的に幸福度が高いということだった。
言い換えれば、失業は本当に大きな問題なのです。そして、インフレはすべての人に影響を及ぼしますが、
多くの人々が仕事を持ち、
高い雇用水準を維持している経済の運営には、人々が経済の状態について全般的に気分を良くする傾向があるものがあります。
うん。わかった。面白い。調べてみます。はい、はい、見つかります。
たとえ働いていても失業率が低いと、職を失っても大丈夫だという安心感が得られるという意味で、確かに広範な効果があると想像できます。別のものを簡単に
見つけることができます。現在、多くの人がそれを持っています。たとえば、あなたが学生だったら。うん。わかった。それは興味深い反論です。
うん。それで、あなたが話している本と神話に戻ってください。なぜなら、あなたはいくつかの神話について話しているからです。
政府は一般の人ではあり
ません。そして、MMTがまだ関連性があるかどうかについて話しているのは、最初の神話だと思います
。 、今ではそれほど議論の余地がなくなっていることは想像できますが、
それは政府が下院のように予算を組むべきではないということです。それがあなたが話す最初の神話ですね、そうですね。
私もこのことについてテーブルでいつも話していますが、それはほとんどのマクロ経済学者が同意することだと思うからです。
少なくとも、または少なくともサークル内で私がその周りを移動すると言うことを願っています。しかし、それもあなたの見解ですか、この種の
議論は少なくなりましたか、申し訳ありませんが、消えてしまいました。ほら、コロナウイルスが発生したとき、私はあらゆる種類の人々
、つまり主要な新聞の見出しや記事を見て、私たちは今では全員が流星だと言いました。
人々は私に手紙を書いていました、大きな番組のテレビ放送の司会者、あなたはそうしたいのです、この種のことは、まるで
誰もこの考え方に戻らないかのように、政府の予算編成。しかし、周りを見回してみると、わかります。
そして債務削減と均衡予算修正は依然として推進されている。米国には財政委員会があります。
これは、債務危機に対処するための取り組みであり、財政を抑制するための委員会を設立するためのものであり、
予算をバランスの取れた状態に戻すという考え方のようなものです。
ですから、私たちはそこから抜け出せていないと思います。私たちがコロナ禍から抜け出したのは、そうしなければならなかったからだと思います。
そして、コロナウイルスによる支出が予算に与える影響
や、政府が財政責任についての古い考え方に沿った方法で予算を運用する必要があるかどうかなど、まったく懸念していなかった人は誰もいませんでした。
しかし、それは戻ってきたと思います。うん。わかった。うん。ヨーロッパでも同様の動きが見られます。
私はオランダ人ですが、北欧諸国にも赤字を出さないという非常に強い文化があります。
北欧の財政赤字への執着
そしてドイツ側にも、実際にパンデミックの最中に、彼らはアメリカと同じ経験をしたと私は見ています。
彼らは米国ほどではないが、それ以上の金額を費やしたと思います。そして、ご存知のとおり、私が目にした興味深い点の 1 つは、オランダの
GDP に対する債務が実際にその期間に減少したことであり、これは私のレンズから見て完全に理にかなっています。
右。あるいは、経済学のレンズで、債務が増加しても GDP がさらに上昇すれば、当然、GDP に対する債務は減少すると言うかもしれません。
うん。そしてドイツ人も投資についてますます話していました。そうですね、産業政策を行う必要があります。
10年前には考えられなかったかもしれません。しかし、今では再び債務ブレーキがかかっており、
経済は現時点で最悪のパフォーマンスを示しており、やりたかった計画の多くは実行できません。
したがって、修辞的には次のようになります。
多くの政治家は依然として財政責任を追及したいと考えている。彼らは、
古いやり方のように聞こえる方法で計画を明確にしたいと考えています。
しかし、ドイツの場合でさえ、そうです、彼らは予算を節約する何らかの方法を探していました。うん。ある意味、黒のゼロに固執するでしょう、そして私たちはそれについてこのように話します。
しかし実際には、私たちはそれを費やす方法を見つけるつもりです。そしてそれはアメリカでも同じことだったと思います。
つまり、文字通りインフレ抑制法と呼ばれる法案がありました。右。
それはマーケティングの問題です。これは、財政的に責任を負うように設計されているようです
が、良い意味で、この支出がインフレ問題を引き起こすのを防ぐように努めていると言えます。
そこで彼らはこれをインフレ抑制法と名付けました。それが実際にどの程度影響するかについては議論できないと思う
短期的にはインフレ圧力に対処することが重要だ。しかし現実には、彼らはこのパッケージに莫大な気候
変動支出を注ぎ込んでおり、おそらく財政上の責任があるとしてこれを販売したという名目のもとで行われているのです。
しかし、私は2つのことが起こっていると思います。一方で、彼らは巨額の赤字を抱えているために脱却した。
米国は今後10年間で平均2兆ドルの赤字を計上すると予想されている。
それは非常に大きな違いです。うん。そしてそれはかなり快適です。
うん。しかし、そこに至るまでに、第二の神話か第三の神話かはわかりませんが、
コロナ後のインフレに関する次の興味深い神話MMT
としましょう。そこであなたは、「わかった、財政赤字は私たちが焦点を当てるべきものではない。3%の赤字、4%の赤字」と言います。
それは問題ではないかもしれませんが、私たちが重視しているのはそこではありません。私たちは、それがインフレを引き起こしているかどうかに焦点を当てる必要があります。
そして、本のその章を読むと、それは間違いなくコロナ以前に書かれた本であることがわかります。
あなたが需要側に非常に焦点を当てているという意味で、それが私に伝わった方法です。あなたは自分の名誉のために、確かに供給押し上げインフレについて言及したつもりでした
が、それはあまり取り上げられていませんでしたが、それは長い間問題ではなかったので、読者としての私にとっては完全に理にかなっていました。
しかし、それは、MMT が具体的にアップデートされるべきだとお考えですか? おそらく、この本を読むと、政府のインフレ目標を設定すべきかもしれないと思うからかもしれませんが、供給がインフレを押し上げている場合、政府のインフレ目標は機能しないかもしれません。 。
私の言っていることがわかりますか？つまり、私はそう思っていますが、この本ではMMTの核心は供給制約であるため、これは面白いことです。
つまり、政府は家計のように予算を組まないと言われるほど、その方が正しいのです。最初の章で、お金がなくなることはないと言いました
が、買うものがなくなることはあります。それを言うとすぐに、供給の制約について話していることになります。
供給の制約を所与のものとして捉え、需要が供給能力に過剰な負担をかけることを避けることが重要であり、それだけではありません。それは能力を構築することであり、もっと支出したい場合は、それを可能にする生産能力がある方法でそれを行うことが
できなければならないことを認識することです。そこで、インフレ抑制法や超党派のインフラ法案、あるいは CHIPS と科学法
に戻ってください。
これらは民主党が最近可決した3つの大きな法案です
。
そしてご存知のとおり、ジャネット・イエレン氏はカミングアウトの際にこのことを説明し、ホワイトハウスとバイデン政権には新しい
経済哲学があり、私たちはそれを現代のサプライサイド経済学と呼んでいると述べました。
彼女がそう言うとすぐに、トランプ政権の誰か、ケビン・ハセットだったと思いますが、ウォール・ストリート・ジャーナルかどこかに論説を書き、
ジャネット・イエレンは医学博士かそこらだとすぐに聞きました。そう、容量の制約に注意を払っているのと並行して
、それがこの本のメッセージの核心です。それは十分に公平ですか? ええ、ええ、ええ。
おそらく、私がもっと言及したのは、私たちが見たのは、一度限りのような単なるショックであるという意味で、大規模な供給ショックだったと思うからです。それは、
その章ではあまり議論されていませんでしたが、これもまた理にかなっていると思います長い間そんなことはなかったから。
まあ、そういうことでした。そして、私はその章でも言いましたが、インフレがいつ再び問題を引き起こすかどうかは誰にもわかりません。
つまり、世界的に非常に穏やかなインフレが 30 年以上続いてきました。
中央銀行はインフレ率を2％まで押し上げようと必死に努力しており、苦戦している。
そこで私は、それがいつ、また再発するかは誰にも分からない、何でも起こり得る、と言いました。
私は戦争について、その記事ではパンデミックという言葉は使いませんでしたが、サプライチェーンについては言いました。
オイルショックって言ってた。私は、気候と食べ物、不作、その他あらゆることについて言いました。
したがって、準備は非常に重要です。ドナルド・トランプが大統領だった2017年に私が書いた論説を「
インフラに何兆ドルを費やす方法」と名付けました。そしてその記事では、パンデミックへの備えと、インフラやその他の種類の投資を通じて能力を構築するために何をする必要があるかについて述べていました
。それで、それについて書きましたが、おっしゃるとおり、最初の本には、
パンデミックや世界的なサプライチェーンの崩壊にリアルタイムで対応する方法についての青写真のようなものはありませんでした。
もちろん、事前にすべてを知ることはできないので、誰もそれをフォローすることはできません。
しかし、そう考えると、インフレ目標を掲げる政府は、MMTのレンズを使って、
たとえば
、ある種の長期的なインフレを検討し、それに向けて長期的に供給を計画するでしょうか。 ?
たとえば、今、たとえばインフレ目標を掲げる政府ができたとき、地政学が今、より重要になってきていると私は考えるでしょうか。
それで、私はリショアリングを少ししたいと思っていますが、これは基本的にインフレ抑制法とヒントの一部でもあると思いますね？
そう、それはある種の真の回復力を築き、それがインフレに対する回復力につながるからだと思います。
同様に、例えば中国には豚肉の備蓄があることは知っていますよね？
そして穀物埋蔵量や石油埋蔵量もあると思います。
それはMMTのやり方なのでしょうか、それともインフレに対するMMTの考え方と少なくとも互換性があるのでしょうか？はい。つまり、MMT、ご存じのとおり、
MMTには価格アンカーの提案としてバッファーストック制度があり、それは
MMTにおけるインフレと戦う一種のツールキットの一部です。しかし歴史的に見て、私たちは
緩衝在庫が農業や綿花、そして農業やそのような種類のものにあらゆる種類のものに使用されていた歴史的な例から引き出しました。
あなたは言いました。とても一貫しています。はい。長期計画を念頭に置いて、
この種の地政学的脅威やその他の種類の脅威に対して、より回復力のある経済をどの程度構築したいかを考えてください。
はい、それについて考えるのは理にかなっています。質問は、
人々がリショアリングについて話しているのを聞いていることは知っていますが、私たちはその一部を実行しているということです。フレンドショアリングについて人々が話しているのを聞きます。
正確には分かりません。今日のような世界では時々、今日のあなたの友達は誰ですか?
明日のあなたの友達は誰ですか？つまり、名前は挙げないでしょうが、
最近の選挙で友人だったはずの人物から指導者が交代したり、立場が変わったりした国のことは誰でも思い浮かべることができるでしょう。
あなたは貿易協定を交渉して、「私たちはフレンド・ショアリングなので、関係を築き始めましょう」と言ったことがあるかもしれません。
選挙が 1 回行われると、あなたはまったく異なる人物と取引することになり、パートナーではなくなる可能性があります。
したがって、あらゆる種類のリスクがあり、それらのどれも完全に避けることはできません。しかし、重要なニーズ、国家安全保障、乳児用粉ミルク、食糧補助金などの調達に関連する
生産チャネルやインフレ圧力やリスクを考えれば、確かにそうです。エネルギー。うん。この本の中であなたも議論している主要な点の 1 つは、ご存知のとおり、現時点では、実務上、また経済学の専門家の間でも、中央銀行の役割は主に中央銀行をインフレの戦士と見なしているということです。もちろん、これについてはすでに少し話したと思いますが、インフレの主な原因は、少なくとも私の解釈であるという意味で、インフレの闘士としての政府に焦点を当てていません。いやいや、それはちょっと強く言いすぎかもしれません。供給について議論しているので、それはあまりにも強調されすぎています。だから、でも少なくとも、私がそれをどう読んだかというと、責任、責任、
政府の主な責任はインフレと闘うことです。それは中央銀行の主な責任ではありません。
私はそれを正しく読みましたか？まあ、あなたの言いたいことは、私が
中央銀行に依存するのは間違いだという主張をしているのであれば、それで構いません。そして、インフレに対処すること、
特に既存のツールキットを使用してインフレに対処するのに専ら中央銀行に依存することには明らかに問題があると思います。つまり、私たちは、中央銀行が 2% のインフレ目標を達成しようとするのを10 年間の
大部分、そして日本では 30 年間の大部分を見守っていると先ほど述べました。
バーナンキ議長とジャネット・イエレン議長はインフレ率を2％まで引き上げようと10年間努力した。
彼らにはそれができなかった。ECBはインフレ率を2まで押し上げるのに苦労した。彼らにはそれができなかった。そして、リストの下に進むことができました。右？したがって、中央銀行が経済全体の
単一価格である翌日物金利を自由に使える非常に強力なツールを持っているという考えには問題があります。
そして、彼らはある意味、金利を下げて
インフレを上げたり、金利を上げてインフレを下げたりすることができます。
そして、あらゆる潜在的なインフレに対処するために、私たちはもっぱらこのツールに依存することになっているのでしょうか？それは大きな問題だと思います。
そして、最初にインフレが発生したとき、ジェローム・パウエルが演壇に上がり、インフレが加速し
、大きな圧力がかかり、人々は「FRBは何をしているのか？」と言っていました。彼らは時代遅れになっています。なぜパウエル氏は利上げをしないのか？
すると彼はとても冷静に出てきて説明してくれました。連邦公開市場委員会は本日、金利を
実質ゼロの現在の水準に維持することを決定した。私たちがこのインフレの上昇に対応していないのは、
私たちのツールがこのインフレを抑制するのに効果的であるとは考えていないからです。そして、彼はそれをただ調べて、
半導体に関連するこれらの理由で中古車価格にそれが見られると言いました。そして、私たちは金利ツールでは半導体を製造できない
ため、応答していません。そしてその後、それは別のドライバーであり、彼はそれはエネルギーだと言いました。そうじゃない、そんなことには対処できないよ。
そして、彼は何ヶ月もの間、私たちのツールは需要側で機能するように設計されていると言いました。
この圧力は供給側から来ています。したがってFRBは動かない。そしてある時点からFRBは明らかに動き始め、他の
中央銀行、日本銀行ではありませんが、他のほとんどの中央銀行も動き始めました。そして、ご存知のとおり、現在、金利金融政策
の上昇がディスインフレを誘発したかどうか、またどの程度誘発したかについての議論が行われていると思います
。
実際にインフレを抑制する役割を果たしてきた。今、何が大きな役割を果たしていると思いますか? わかった。
それは、インフレが上昇したときと主に同じ理由、つまり供給ショックがインフレを引き起こしたのと同じ理由でインフレが低下したと思うからです。そして、それらのショックの軽減は、
私たちが長い間経験してきたディスインフレを自然にもたらしました。先ほども言いましたが、インフレは 2022 年 6 月にピークに達し
ました。FRB は 2022 年 3 月に利上げを開始しました。FRB が
25 ベーシスポイントの利上げを 2 回行ったため、インフレが下がり始めるはずはなく、それがインフレのピークが起こった理由です。 。
FRBの元副議長であるアラン・ブラインダー氏はこれについて書き、2022年下半期までに
インフレ率は約2%になるだろうと述べた。
そして、これは22年下半期の年間6カ月の数字とは何の関係もない、と同氏は述べた。FRBは金利をほとんど動かさず、インフレは暴落しており
、金利引き上げとは何の関係もありません。全くハイキングをしなかった日本を見てください。
そして、これは金利低下に反しており、
金利が効果を発揮するまでにおよそ 1 年か 2 年か、正確な数字はわかりませんが、およそかかるという主流の実証研究にも反していると思います。
ほら、これは人々が語ろうとしているストーリーに合わせて自分の物語をリバースエンジニアリングしているだけだと私が思うもう一つのことです。
中央銀行が大変な仕事をしてくれて
、利上げが本当にうまくいったという主張をしたいなら、そこに到達するように話を組み立てる必要がある。
しかし、ラグが実際に短くなったと人々が言うのを聞く前は、ラグが長く変動する、おそらく 18 か月、
おそらく 24 か月であるとよく言われていました。そして、インフレがピークに達した後、6月に下がり始めたため、これらの人々は皆、早い段階で仕事から抜け出しました。
そして彼らはこう言いました、今ではラグは実際には非常に短くなっていると思います。ご存知のとおり、伝達メカニズムははるかにクリーンであり、おそらく中央銀行は、
期待の形成がより速く機能すると思います。つまり、人々はあらゆる種類のことを言っただけです。
おそらく最も単純な話が正しいと思います。それは、サプライチェーンが回復し、状況が正常化し、インフレが戻ったということです。
うん。そして私はまた、
すべての証拠が反対であるにもかかわらず、財政刺激策も停止したと主張したいと思います。いいえ、つまり、たとえば刺激チェックのようなものです。
右。あなたが行った税額控除は停止されましたが、赤字は 2022 年に崩壊しました。
そうです、崩壊しました。というか、その時から不安になったんです。そのとき、
2022 年に財政赤字が大幅に崩れるのを見たので、私の不況レーダーが作動し始めました。そして、私はこう思いました。
そして成長は鈍化し、実質 GDP は 2 四半期連続で減少し、ここに至ったかに見えました。
そして超党派のインフラ、チップ、インフレ抑制法を手に入れました。
そして、利上げも加えます。利上げには0から5と4分の1かかりました。
そして今日、私たちがここに座っているときに、議会予算局は最新の予算見通し報告書の中で、
今日の財政赤字の最大の要因は利上げであり、
FRBによる利上げにより財務省は数千億ドルの支払いを余儀なくされていると述べています。
債券保有者への利息収入として追加されるドル。そして、
インフレ抑制法、気候変動支出、インフラストラクチャ、チップにさらに 3,500 億ドルの利子収入が追加されます。
そして、財政政策は非常に充実しており、当時は GDP の 7% だったが、現在は赤字が GDP の約 7% となっている。
ですから、あなたがこのことを取り上げてくれてうれしいです。なぜなら、これは、少なくとも経済学の専門家の間では、MMT の最も物議を醸す論点の 1 つだと思うからです
。つまり、通貨発行政府、つまり政府として金利を上げると、
金利が高くなるとインフレが進む？
そうすれば、事実上、一種の補助金や債券の保有者（通常はより裕福な人々）に支払うことになります。
しかし、それは特に物議を醸すものではないと思うこともあります。しかし、もっと物議を醸していると私が思うのは、
少なくとも MMT 支持者から時々感じられることです。あなたが引用されたり、
Twitter であなたの引用を見たことがあると思いますが、これはインフレである可能性さえあるのではないかということです。つまり、政府として支出が増えるため、金利の引き上げはインフレになります。しかし、すでに多額の富を持っている
がそれを使わない人たちにそのお金を費やしているので、その影響は実際には小さくないのではないかと疑問に思います。
そしてもちろん、反対側には融資チャネルもあります。
それは、金利が高いから人々の借り入れが減るということです。私はその議論に遭遇しました。そして、それが
チャネルであるため、あなたがそれについて話すのは本当に正しいと思うと思いました。経済学者として、私たちはチャネルについてよく話します。
そして、どのチャネルが最も重要なのかという議論になると思います。そして、もしかしたら
、そのチャネルは非常に大きく、インフレにとって非常に重要であるため、より多くの人々に金利収入がもたらされ、
非常に大きなインフレを引き起こし、金利の上昇による借入の減少を相殺するということはあり得るでしょうか。心配ですか？
よし。たくさんあります。まず第一に、民間部門の支出が金利に非常に敏感であるという証拠はあまりなく
、データにも見当たりません。
それはそこにないだけです。
つまり、私たちはそれを見ていません。経済セクターには、他のセクターよりも金利に敏感であると考えられるセクターがあります。
耐久財、特に自動車と住宅。私達はことを知っています。右。FRBがこの
40年間で最も積極的な引き締めサイクルに乗り出して以来、何が起こったかを見てみましょう。そうですね、住宅需要の低迷はありましたが、安定したようです。
そして今、住宅建設業者は再び家を建て始めており、人々はローンを組んで家を購入しようとしています。大幅な不足が生じています。
推定によると、米国では200万から600万戸の住宅が不足しており、
金利が安定する限り、人々は住宅を建て始め、住宅を購入するでしょう。人々はただ、自分たちが継続するつもりはない、
つまり上昇などの方向に進むつもりはないという感覚を持つ必要があるだけです。したがって、チャネルは 2 つあります。それらを並べただけです。
1つは、中央銀行が引き上げ、金利と信用がより高価になることです。
企業は、より低い金利で事業を開始するプロジェクトのために借入を行わず、より高い金利でプロジェクトをキャンセルする可能性があります。家や車が
少し高くなりすぎたり、クレジットカードの支払いが面倒になったりするため、ローンを組まない世帯もあります。一方で、おっしゃるとおり、金利を上げると
多くの追加所得が国民の手に渡ります。そしてそれは政府を通じてだけではありません。
私たちは現在、マネーマーケット口座に6兆か7兆ドルを持っています。お金を支払っている人々は、
政府だけでなく他の資金からも利息収入を得ています。したがって、政府は利益の純ペアです。
利息収入として約 10 億ドルが支払われていますが、どちらの勢力が勝っているのでしょう、とあなたは言います。
利上げはあるのか？借りたり使ったりするのに十分な抵抗感を生み出していますか？
抵抗が生じているのか、それとも向かい風が
それほど強くなく、追い風が優勢なのでしょうか? そこで私はただデータを見て、FRBが
利上げを開始してから何が起こったのかと言います。支出は加速しましたか、それとも減速しましたか?
経済の成長は早くなっているのでしょうか、それとも遅くなっているのでしょうか? そしてその答えは、利上げが実施されたことにより、経済成長がさらに堅調になっているということです。
利上げが功を奏していれば成長は鈍化するはずだが、政府支出の拡大で相殺できた可能性もある。
TIPS法、インフレ抑制法、そのすべてから。右。まあ、それも財政拡大ですよ。そうそう。
つまり、おそらく中央銀行が支出を減らしていたのに、政府が支出をさらに増やしたことで相殺できたかもしれない。
そうですね、政府が最も急速に成長している部分でさらに増加している理由の一部は利子支出です。消費性向が高いという意見には同意しません
利子収入以外の収入はおそらく比較的少ないでしょう。それが何であるかをわざわざ知ろうとする人は誰もいません。
そういった研究は見たことがありません。それらがどこにあるかを知っておくと役立ちます。しかし、これだけは言わせてください。もう一つは、これはMMTの論点ではないということです。
これはマクロ経済財政の持続可能性に関する主流の文献です。モデル自体は、ある時点を超えると、
十分な公的債務がある場合に債務比率が上昇すると、そうです、債務が十分に大きく金利が上昇している場合、金利の上昇によって
金利が上昇する状況に陥る可能性があると述べています。インフレーション。
そしてそれが彼らが心配していたことだ。財政優位性について話し始めるのはそのときだ。
そして彼らは、利上げがインフレとインフレを生み出しているため、その時点では中央銀行は財政面で何が起こっているかに応じて自由に金融政策を運営することはできないと主張する。
闘う中央銀行は今や罠にはまっている。わかった。わかった。面白い。それが彼らのモデルなのです。それはMMTですらない。
私たちは、ある時点を超えると債務が十分に大きくなるリスクがあることを指摘しているだけです。
そして、中央銀行が金利を引き上げている環境では、その金利上昇は人々への支払いの増加につながり
、その収入は他の収入源と同様に使用できます。そして、人々が向きを変えてそのお金を十分に消費すれば、
利上げがインフレを引き起こす状況を作り出すことができます。インフレ経路はそれだけではありません。
ただ、ご存知の通り。わかった。よし。つまり、可能性があると言っているのですが、そうすると、
経済学者は伝達経路について話すのが好きだ、そして、どれが最も重要なのかという議論になる、と私が言ったことに戻ると思います。そして、今、
私はある種の非常に微妙なニュアンスを感じています。あなたが言っていることは、「わかった、これはチャンネルだ」ということです。
そして、ほとんどの人は「それは可能だ」と同意すると思います。
しかし、現時点では多数派の立場が最も多いと思いますが、それはあまり起こらない特殊なケースです。そして、あなたがノーと言っているのかどうかはよくわかりませんが
、実際、それはあなたが思っている以上に起こっていること、あるいはあなたが知らないことです。もしかしたらそれも可能かもしれません。ほら、強行すれば
金利を上げ続けるしかないと思います。そして、おそらくその影響と、
5%から10%、15%、20%の金利を非常に早く30%の金利に引き上げた場合に実際に何が起こるかを検討するだけで
、この疑問は解決できると思います。十分な金利収入があると思います
。状況がわかるようになります。人々はこの収入を使って何をしているのでしょうか？
彼らが方向転換してそれを費やすか、インフレの問題を引き起こすかのどちらかです。
絶対に。経済を破壊すれば深刻な不況に陥るだろう。この 2 つのうちの 1 つが起こることになります。
いいえ、私はMMTが常に1つの結果しか生み出さないとは言っていませんし、MMTの誰も言っていないと思います。
ああいいよ。そうですね、インフレ率が高くなりますが、それは単なる主流モデルです。そして私たちは、金利上昇を車のブレーキペダルとしか
考えない傾向があるため、皆さんが見落としているチャンネルがここにあるということを思い出させているだけなのです。
彼らは金利を上げます。それはすべてを遅くします。
私たちは、いいえ、実際に加速できるチャネルがあると言っているのです。実際にはアクセルペダルと同じように機能しますが、それを忘れてしまいます。
また、人々が家を建てたり、ビジネスをしたり、
新しい資本に投資したり生産能力を増強したりすることを思いとどまらせる程度に金利を引き上げることは、生産能力を妨げるだけであり、供給を減少させているだけです。
それで住宅に注目すると、私は何人かの主流派経済学者とこの会話をしてこう言いました、あなたはFRBの利上げはインフレを下げるためにのみ機能すると考えていますが、利上げがより粘り強いインフレを生み出したり、さらにはインフレを低下させたりする
可能性はどうですか？
上？なぜなら、今は供給も生産能力も減っているからです。
そして、供給不足により住宅価格が上昇する可能性があります。
ええ、ええ。コストをカバーするために価格を上げる。
運転資金を調達するために借入を行う企業にとって金利がコストであり、金利が上昇している場合、
それは企業の他のコストと同様にコストの増加となります。それでは、企業が短期債務に依存しており、それを繰り上げて
高い金利を支払わなければならないとしたら、なぜ利益を守るために価格を上げないのでしょうか? そして、価格の上昇に合わせて金利の上昇を実現できる別のチャネルがあります
。ええ、ええ、それは難しいです。そうですね、これは私が
YouTube チャンネルなどで見つけた 10 のチャンネルでインフレについて取り上げようとしたときに得たものだと思います。経済伝達チャンネルではないと言わざるを得ませんが、チャンネルは本当にたくさんあります。それは、
ご存知のとおり、それほど単純ではありません。うん。
そして実際、行間を少し読んでみると、多くの中央銀行家もこれを言っていると思いますが、もちろん彼らには
まだある程度重要であり、多くの考え方の指針となる可能性がある単純なモデルがありますが、特に国民より実証的な研究を行っている人
、または実践的な作業を行っている人。ええ、あなたはこれによく遭遇します、なぜならまさにあなたが言ったことだからです、
私はインフレに関するECBの調査を非常に注意深く観察していますが、彼らも確かに言及していました。住宅関連の支出が減速していることがわかり、自動車ローンなど
の企業からの多額の投資でも支出が減速していることがわかります。
、金利を引き上げたので。しかし、彼らはこうも言いますが、
企業の投資を減速させていると、将来インフレがさらに進むのではないかとちょっと心配になります。
そして、彼らはまた、
例えば米国の住宅市場のように、あるいはヨーロッパでさえ、住宅価格が彼らが予想したほど早く下落しなかったように、時にはまだ謎がいくつかあるとも言います。
そうですね、ジェローム・パウエル氏がほんの1、2日前の発言の中で、
誰かが報道陣に利上げはうまくいっているのかと質問したから、というコメントをしたのは知っています。彼らはどのように働いていると思いますか？
なぜなら、利上げを開始する前よりも今の方が経済が急速に成長しているように見えるからです。525ベーシスポイント後です。
金利上昇はどのように機能しますか? そして彼は、彼らは経済の利子に敏感な部分で働いていると言いました。
彼は住宅について言及した。そこでは減速が見られると彼は言いました。すると彼はすぐにこう言いました、
でも私たちには家が足りない、つまり家が足りないのです。そして彼はこう言ったが、それに関してFRBができることは何もない。
利上げによって住宅生産が減速しているのなら、
それについて何かできることがあるかもしれないと私には思われます。金利を引き上げたのも、ある種奇妙なことでした。
住宅生産や住宅購入が鈍化した。
不足しております。それについては何もできません。それでは、理想的な世界では、MMT で言えば、私たちは
MMT のテーマに固執しており、中央銀行と政府は協力して、同期してインフレと戦うでしょうか?
政府CBの協力
そして、中央銀行は自分たちがコントロールできる部分に焦点を当てます。政府は自分たちがコントロールできる部分に重点を置きます。
誰に尋ねるかによると思います。つまり、あなたがウォーレン・モズラーと会話したことは知っていますが、ウォーレンは
ゼロ金利、永久ゼロ金利政策のアイデアを気に入っています。FTに最近の記事がありました。
私もそれに傾きました。
過去 40 年、50 年にわたって中央銀行に依存して経済を微調整しようとして金利をいじくり回してきたことが、私たちの役に立ったとは思えません。
私は、それを定着させて放置し、その後マクロプルーデンス規制に焦点を当てる方が良いと思います。
信用市場に対処するためのより洗練されたツールキットを構築するために中央銀行ができることは他にもあります
そしてそこには信用創造と潜在的なインフレ圧力が存在します。
しかし、確かに、インフレに対しては、より洗練された、微調整された、実践的なアプローチが必要だと思います。
そうですね、それはさまざまな代理店をもたらします。私は本の中で議会予算局について話しました。つまり、これは非常に重要な
役割を担う可能性があります。政府が資源を投入して、あれやこれやその他のことに何千億ドル、何兆ドルも費やしたいと考えていて
、あなたが法案を提出する場合、予算のスコアキーパーに尋ねると、あなたは、「
私が良い法案を書いたかどうか教えてください」と言いました。そして、彼らが気にしているのは赤字を中立に保ったかどうかだけですが、
それはあまり役に立ちません。しかし、もしあなたが政府機関に影響力のある情報を提供してもらって、「ほら、これを進めれば、私たちは私たちが求めている生産能力を評価しました、そしてあなたはこの種のボトルネックとインフレ圧力
を生み出すと思います」と言うことができれば、
。先に進む前に、これらの問題を軽減する必要があります。
もしかしたら、3 年間の支出計画を 5 年または 7 年間の計画などに変更する必要があるかもしれません。
したがって、国会議員が大規模な支出計画を検討する際に責任ある決定を行えるようにするには、より多くのインプット・アウトプット・モデリングと、より洗練された方法論が必要になると思い
ます。
うん。それで、私が最後にあなたに話したいのは、あなたについてです。
英国の経験で
はよく米国について話しますが、あなたは米国出身なので、それは完全に理にかなっています。しかし、あなたは本の中で、
現代金融理論がそうだと述べ、それを金本位制の考え方と対比させ、
この MMT は今日の米国にとって非常に関連性があると述べてい
ます。米ドルよりも高いお金。ある種のヒエラルキーとして考えると、そんなことは言いません。
わかった？つまり、私はこの本の中で、米国が世界的だからユニークだと言っているわけではないと思います。
実際、私がそれに反論しようとしているのは、そう、それは一種の米国中心であり、世界金融の中心におけるドルの地位に依存しているという一般的な議論だからです。全くそんなことはありません。
しかし、しかし、あなたはそれを他の通貨独立国との関連で言及しています。
右。それは公平なことだと思います。右。うん。ごめん。私があなたを捕まえたかったのは、あなたがドルの独特の役割を担っているからです。
しかし、確かに、基本的にその直後にあなたは言います。しかし、英国、カナダ、
オーストラリアなど、通貨の独立性を備えた変動為替レートを採用している国も数多くあります。
右？それで、私たちは今、世界経済サミットでイギリスにいるので、
この枠組みを使って聞きたいのですが、ここ最近イギリスで見られた金貨危機をどう見ましたか？
少なくともそれらが支配的な物語だったのでしょうか？リズ・トラスは減税を前にあまりにお金を使いたかったのでしょうか、
そして実際に国際投資家はポンドに対する信頼を失い、ポンドは暴落しました。
したがって、英国は金融的に完全に独立していないのかもしれません。それは正しい言い方ですか、それともいいえ、いいえ。
リズ、彼女が失ったのは決意だったと信じてください。
それが彼女が失ったものです。したがって、金融市場はあなたを試すでしょうし、それは常に行われます。
彼らは日本政府を何度も試みようとしてきましたが、それには名前があります。
右派、ウィドウメーカー、
政府をいじめようとしている金融関係者たちが介入し、力を合わせて、
より高い利回りを要求したり、政府を罰したりしようとしているというのは、彼らが気に入らないもの、無責任なもの、その他何だと認識されているかということです。
日本政府は、その決意があれば、それを逃れることはできないことを完全に証明しています。
リズ・トラスとここでの大失敗の場合、私
が見たのは金融市場が政府の決意を試しているということであり、保守党は
混乱のような状態にあると明らかに正しく読み取っていたとだけ言っておきたい。
このプログラムに関しては、全員が同じ認識を持っていたわけではありません。そしてイングランド銀行は
、日銀が介入して誰がボスであるかを示すというようなことはしなかった。うん。それで彼女は立ち去った。
つまり、まさにそれが起こったのです。アメリカに経済学者がいます。彼の名前はラコタ州のナラダ・コックです。
彼はミネアポリス連邦準備銀行の総裁でした。そして、英国でこれが起こり始めた後、彼はこう書きました、
覚えておいてください、彼はFRBにいて、ミネアポリス連銀の総裁でした。彼は、「ここはイングランド銀行です」と言いました。
これは金融市場におけるものです。彼は、市場があなたを信頼できると思わないと、こういうことが起こる、
米国外のMMTは
あなたを罰するだろう、そしてそれについては何もできない、と誰もが言っていた物語を受け取っていました。だからこそ、常に完全なコストを計算した信頼できる計画を提示する必要があります。
すると彼は、「いいえ、そんなことはありません」と言いました。そんなことは起きませんでした。これは単に政府であるイングランド銀行が
日銀と同じことをしなかっただけの結果ですよね？
わかった。それで、私がこの部分を読んでいるとき、そして、実際にここで締めくくる必要があると思いますが、この部分を読んでいるとき、
実際に不可能な三位一体のことを思い出しました。
国際経済学では、金融政策、独立性、固定為替レート、資本規制のバランスを取る必要があります。そして、本当に私が考えたのですが、財政の自由、固定為替レート、資本規制の
バランスをとらなければならないMMTの不可能な三位一体のように言えるでしょうか？それは、料金です。ええ、その通りです。うん。うん。あなたがそれが正しいと言うからです。はい。そうそう。つまり、自由な資本と金銭的な不可能な三位一体は、あなたは2つのものしか持つことができず、私はそれをよく知っているだけのようなものです。はい、わかっていますが、あなたはMMT、固定為替レート、あるいは固定為替レートを選択する必要があると言っているので、私はあなたの話を続けようとしています。いいえ、いいえ、いいえ、MMTではありません。自由資本を選択する必要があります。それは不可能な三位一体と同じです。通常は固定為替レートまたは財政政策の自由。金融政策よりも財政政策に重点を置いているからです。ええ、その通り。そこで私は金融政策を財政政策に置き換えただけです。たとえば、ユーロ圏について話しますが、ユーロ圏には自由資本があり、相互に固定為替レートを持っているため、財政政策の自由がありません、とおっしゃっています。右？そうですね、彼らには中央銀行があります。つまり、これが問題ですよね？ECBの支援があれば、ある意味で財政余地を回復させることができるが、パンデミックが始まったときにそれが起こったのだ。これは非常に重要な教訓だと私は思います。なぜなら、2008年に金融危機が起こり、そこにドラギ氏がいたとき、ECBのバックストップに対する即座の支援やバックストップが得られず、私たちは歯車が外れるままにしてしまったのです。 。私たちは、本格的な債務危機に陥って、利回りが吹き飛ばされるなど、まさにそのような状況の中で、歯車が狂ってしまったのです。パンデミックが始まったとき、クリスティーヌ・ラガルド氏が利回りが上昇し始めるとスプレッドが拡大し始めたと述べたのを覚えているかもしれない。また、スプレッドを管理するのはＥＣＢの仕事ではないと述べた。神様、冗談ですか？と思いました。私たちはノー、もうこんなことはしないつもりですよね？そして私はその瞬間パニックに陥りました。そして、おそらく 1 日かそこらのうちに、すべてが元に戻りました。ECB はまさにやるべきことをやっていました。それは、各国政府、イタリア政府、その他の人々に、使うべきものは使いなさいと伝えることでした。そして、私たちはあなたの背中を支えています。つまり、それは政治的な選択なのです。あなたが選択しなければならないのは、この聖なる三位一体ではありません。それは政治的な選択です。主権を回復することができます。よし。最後に どうもありがとうございました。少なくとも私にとっては、この本の基準については十分に触れられたと思います。
もちろん、私たちはこの本のすべてには触れていません。ありがとうございます。という人はぜひ読んでみてください。
そして、彼らはそれが一般的なMMTの考え方よりもはるかに微妙なものであることに気づくと思います。
そして、そのレンズを通して、今日私たちが直面している多くの現在の問題をさらに明らかにしていただき、ありがとうございます。素晴らしい。ありがとう。
n
0:00Modern Monetary theory or MMT for short was all the rage in 2020, proclaiming that we should not worry about the deficit itself,
0:08but rather about whether or not government spending is causing inflation. This theory became so influential that it even inspired
0:16Joe Biden's gigantic COVID stimulus package, after which inflation shot up rapidly in the United States and elsewhere.
0:24So that raises the question in these inflationary times, is modern monetary theory still relevant?
0:31Well, luckily, at the Warwick Economic Summit 2024, I had the opportunity to talk
0:36to Professor Stephanie Kelton, the author of the New York Times bestseller
0:41The Deficit Myth Modern Monetary Theory and the Birth of the People's Economy.
0:47About precisely this question. Specifically, we discussed how her book is holding up today.
0:53What drove the inflation spike? The role of central Bank monetary policy versus government fiscal policy,
1:00the role of supply in causing inflation and whether or not modern monetary theory
1:05still applies to countries outside of the United States, such as the United Kingdom, which faced the so-called gilt crisis in 2022.
1:14after a big tax cut proposal by then Prime Minister Liz Truss. So without further ado, here's my in-depth conversation with Professor
1:23Stephanie Kelton. Stephanie, thank you so much for joining me here at Money and Macro Talks,
is MMT still relevant?
1:28we're going to talk about is monetary modern monetary theory still relevant? And then mostly in relation to this book that you wrote in 2020.
1:38And I figured let's just start it lately by posing a gotcha question that is,
1:45you wrote in this book, which is the paperback edition,
1:51in on page 13, you wrote something, and I think that didn't come true. So there a prediction that didn't come true,
1:58but I think you like that it didn't come true because you wrote if history, you know, this is about COVID.
2:03If the and the first COVID stimulus had already happened. If history is any lesson, anxiety over rising budget deficits will lead
2:11to pressure to reduce fiscal support in order to wrestle deficits lower.
2:18that didn't happen after that. Biden passed another stimulus round.
2:25I wanted to ask is in relation, could it be that modern monetary policy or at least the deficit myth is no longer
2:33relevant in the sense that, you know, they didn't think, it's just a deficit.
2:38They thought about the real deficit. And that was the problems that that COVID brought.
2:44Okay. So we that's I'm not exactly sure which package had passed
2:49because this paperback edition came out well in March. Yeah. Before Biden was elected. So this is a Trump. Okay.
2:55So yeah, so the package that was first passed when Biden was elected and came out
3:02is actually the package that I helped work on. I was on the advisory committee for Biden, incoming Biden administration,
3:09and that's where that $1.9 trillion package was initially envisioned. So I knew in the summer of 2020 before the election
3:18that if the Democrats were successful and the opportunity presented itself,
3:23that the president was going to push for $1.9 trillion package and he ended up doing that, no one could have imagined
3:30that Democrats would win those two seats in Georgia. That gave them the Senate, that allowed this.
3:36So, you know, I'm thinking politically. Yeah. So like the likelihood of something like that happening as well
3:42as just the psychology of being willing to push for another round
3:48of very large fiscal support on the heels of what had already been done. So you're you're right to say that I was pleasantly surprised,
3:57not just that they could pass that piece of legislation, but that they went on to do so much more after that.
4:04Yeah. Yeah. Okay. that's interesting. I didn't know that because I think it's pretty well known that you have worked with Bernie Sanders,
Biden stimulus package
4:10but maybe it's my ignorance, but I think it's less well known, at least, that you also worked with the the first Biden administration.
4:18Yeah. So in the summer of 2020, Senator Sanders and Joe Biden
4:23put together, they worked collectively, collaboratively. And okay, we want to try to bring together some people who have ideas
4:32that represent the Sanders sort of, if you like, wing of the Democratic Party
4:38together with people who would be part of an incoming administration. If Joe Biden were to win.
4:43So they established, I think, six working groups, they called them task forces, and they put eight people on each of the six.
4:52I was one of the eight on the task force for the economy. There was one on health care, one on climate and one on education and so forth.
5:00So five people from the Biden team and three people from the Sanders side
5:05worked together over many months in the summer and hashed out differences and shared policy ideas and sort of helped to shape
5:15what became the platform for the administration and in fact, the Democratic Party platform. That's where that came from. Okay. wow.
5:22Okay. That's so that's very interesting, that sort of reflecting back. So here, I think when you wrote the book, this was less of a mainstream position,
5:31but it had in that sense, really big impact. sure. I mean, you know, that $1.9 trillion package
5:39was really remarkable in so many ways. The chairman of the House Budget Committee was a man named John Yarmuth,
5:48a Democrat from Kentucky, who had governed his entire time in Congress as a Democrat, but saw himself very much as what he called
5:57a fiscal conservative or a deficit hawk. And, you know, he read my book.
6:04He started thinking differently. And after they moved this piece of legislation, I got a text message from him
6:11and he's talked about this publicly or I wouldn't be sharing the story. But he said, you know, in this message,
6:17we just passed almost a $2 trillion fiscal package. And I don't know if I would have had the courage to shepherd
6:24that bill through the House and his Budget committee chair. So he really did shepherd the bill through.
6:29He said, I don't know if I would have had the courage to do that, if it hadn't been for the confidence
6:34I gained in reading the book and changing the way I think about things. So, yeah, yeah, I think it had an impact.
6:39Yeah. Okay, interesting. And so for me, so when I was reading the book,
the Covid inflation spike
6:45I got the impression, or at least like let's say for me one of the main takeaways was, okay, we shouldn't worry about the fiscal deficit.
6:53That's the deficit myth, but we should worry about real deficits. That is real problems in our economy, like, for example,
7:01health care, not not being, you know, sufficient to actually keep workers healthy or they want to talk about it like an economist.
7:08In other words, about people healthy. Right. And so here you could say that
7:15they stopped worrying about the monetary deficits because they were so concerned with the real deficits that COVID inflicted upon the economy.
7:24And then and then the final takeaway for me, at least from from your book, was, hey,
7:29but because people often say the opposite, you cannot spend indefinitely.
7:35There is a limit. And that limit is inflation. That's one of the key points of the book right now.
7:41Inflation happened. So how do you view that? So especially now in the light that you were
7:50helping with this this spending package? You know, as a skeptic, I could maybe say,
7:57okay, was too big because then we got this massive inflation. Well, okay, lots to unpack there.
8:04Yeah, right. We got massive inflation. Well, we had inflation, depending on which measure we're looking at.
8:11Let's take the the most extreme, which was the headline CPI. So we hit 9.1% on headline CPI in June of 2022.
8:22But inflation was a global phenomenon. Countries that did much less fiscal got higher inflation than we experienced in the US.
8:30So, you know, getting to the source of the inflation, like where did it come from? Some people pointed to that $1.9 trillion package and said
8:38that's where it came from, that's where all of it came from. It was the fact that Biden came in and sent that third round of stimulus
8:44checks and an expanded child tax credit that sent people more money. And it was just the sort of Milton Friedman,
8:50too much money chasing too few goods, and everybody focused on the too much money part. It was just too much money, too much stimulus.
8:58But really, it's the other part. It's the too few goods part. And you have to go all the way back to what initially set off
9:05the inflation when it really first started to materialize. You know, it was about a month after the package passed.
9:13That stimulus package didn't send inflation to 4% in April of 2021.
9:18It couldn't have. So inflation was already picking up. It was already picking up in the early phases because,
9:25you know, the pandemic hit. We told everybody, virtually everybody don't go to work, stay home.
9:30We didn't have vaccines, stay home, help flatten the curve. We all remember that. Right.
9:35And you couldn't go to bars and restaurants and theaters and and shopping malls and all the rest of it.
9:42What you could do was stay home and shop on the Internet, buy goods. You could turn your spare bedroom into your home office because that's where you were going to be.
9:49You know, spending most of your time. You could remodel. You could buy kids their laptops and tablets because they were
9:55going to school remotely and that sort of thing. So we all tried to plow the money that we had into
10:01that narrow channel through the goods pipeline. And goods have to be manufactured somewhere.
10:07They have to be produced and shipped. We have global supply chains. We all know, you know, the stories of what happened in the early phase.
10:14So it's the shift in demand away from services to consumption and then the brittle supply chains
10:19as we tried to spend and backlogs at the ports and shipping costs and all of that gave that initial impetus to inflationary pressures.
10:28And then a second wave of COVID and a third wave of wave of COVID and war in Ukraine and food and energy.
10:34So what I saw was just worse a series of waves of supply shocks that came one after another.
10:41Now, I don't want to totally discount the role that, you know, fiscal support plays in this.
10:47It is true that people had more money to spend, and the fact that they had more money to spend did allow them to put some extra strain on the productive capacity
10:56and create some, you know, bottleneck pressures and that sort of thing. But when people look back on this, whether it's the San Francisco
11:04Federal Reserve or Moody's Analytics or any number of other Goldman
11:10people try to kind of do the autopsy of inflation, looking back with a benefit of hindsight, where did it really come from?
11:18And, you know, I don't think I've seen any study, anything that says this is all due to, you know, fiscal stimulus, too much spending.
11:26It's it was the supply side stuff, which is why it's largely gone today. So the supply side is healed.
11:32Yeah. Although you could say that the demand side also, you know, is largely gone today.
11:38Right, with the stimulus sort of tapering off. Well, I mean, that's the thing.
11:44You know, people seemed to to people would talk as if when you send someone a stimulus check,
11:51they have it and they can only spend it once and then the stimulus is done and they sort of forget the lesson
11:56of, well, one person's spending is another person's income. So it doesn't just evaporate out of the system.
12:03Now the deposit sits somewhere else. Somebody else has it. They can turn around and spend from that and you're whittling away
12:09at it over time as taxes remove a portion of it. But there is a multiplier effect and that spending does continue.
12:17And, you know, look at the American consumer today. Consumer spending is really resilient.
12:23We're getting real GDP growth numbers that are coming and they're just eye popping even today.
12:30We just have a very strong labor market. All of that has produced the sort of,
12:36you know, growth environment in which people have cushions their spending and the economy is is really strong.
12:44Yeah, Yeah. So I mean, you mentioned the studies and, you know, I think we don't know exactly what caused inflation,
12:54but I think most economists would agree that demand and supply play a role. You also have these studies that say we try to distinguish between supply
13:02and demand by looking at, hey, is more being sold than demand plays, plays a role or is less being sold
13:10and the price is still going up, then it's purely a supply issue. But I mean, these studies are also imperfect.
13:16But I do see also indeed, you know, like energy is typically playing a big role.
13:21Food is playing a big role. It it makes no sense If it was only demand, like why would they spend it only on energy and food, for example, right?
13:28No, of course not. That's you know, I think the ECB has done a lot of work
13:35trying to really disaggregate and say how much of the lingering inflationary pressures can be traced to this source of that source.
13:42And the one we haven't talked about, of course, is the role of corporations taking advantage during phases of the pandemic, where they said,
13:51look, the consumer walks into the store expecting to pay higher prices. There is a mindset in place where people think, what is this inflation
13:59I keep hearing about? I'm no, I'm going to have to pay more for that 12 pack of soda or that carton of eggs or whatever.
14:05And companies took advantage of that and and used the opportunity to raise prices
14:11in excess of the rising prices that they were facing. Sure, wages are up. Sure, some of their raw material costs and other inputs prices are rising.
14:20They could raise prices to cover that and just protect margins. But they went beyond that in many cases.
14:25And so part of the inflation that we didn't talk about before is just due to, you know, call it what you want.
14:32SELLERS Inflation. Izabella Faber has called it profiteering, price gouging, reflation. These things have all been tossed around,
14:39but that's at least some of what went on as well in the ECB. I think more than any other central bank
14:45has paid kind of closer attention to that. Yeah, they recognize it. Yeah, yeah, yeah.
14:50Like I got the impression they don't know and probably nobody exactly knows how big the role of sellers.
14:58I like to call themselves inflation was versus fiscal stimulus versus monetary stimulus versus
15:05supply chain disruptions from COVID versus supply disruptions from the Ukraine war.
15:11But would you say still that like I mean,
15:18I think it's interesting that you say OC fiscal policy definitely played a role. I think that's because, like if you talk maybe to people who see this
15:26as a nuanced issue, maybe, I mean, the book is also partially, as I read it for many people who don't see this as a nuanced issue, but
15:34as a very black and white thing. Right. But if you would talk to people who see this as a nuanced issue,
15:40would you be comfortable saying, okay, well, but maybe sort of fiscal policy in the end still played a role?
15:47I don't know, like one fifth or something? Like like something like that. Would you be comfortable? I mean, I have not taken the effort to try to sit down and personally,
15:58you know, go through and try to identify how much of the inflationary pressure.
16:04I trust people with large staffs. I mean, I'm one person right now. Let the Federal Reserve do it, let Moody's Analytics do it, let others
16:10do a good job. They've got the staff, They can work through these things. So again, I'll just come back to what everybody seems to point to.
16:18And at one point, the the San Francisco Fed was saying the $1.9 trillion package probably added 3/10 of one percentage
16:26point to the inflation, excess inflation running above 2%, 3/10 of 1%.
16:31Okay. So if that's if that's their assessment, I'm happy to accept that. But it's trivial. Yeah.
16:38And and I think you also mentioned, which I think at least is sometimes missing from the debate, how big the COVID shock like was on the economy.
16:47Like, imagine shutting down everything and then it's maybe inevitable that there was some negative consequence to this
16:56because it didn't show up too much in growth after a huge dip, of course. And that that then came out in inflation.
17:03Maybe it becomes a political choice in the sense that maybe it becomes a political choice. Do we want to have a huge depression
17:09or do we want to have a recovery but with an inflationary spike? How do you view that?
17:15Is that the way to see it, political choice? I mean, I would I would take these outcomes over the alternative any day of the week.
17:23You can imagine. I mean, you know, 22 million people lost their jobs in the first two months of the pandemic.
17:30In the US, 22 million people, about 9 million people lost their jobs in the Great Recession.
17:35So it just it was a catastrophic human catastrophe what was happening.
17:43And to think that you wouldn't come in and stabilize incomes in the middle of a pandemic, that people were going to be evicted from their apartments,
17:51they weren't going to be able to buy food that the livelihood and the businesses
17:56that were all told they can't open, they would have all gone under. I mean, all of the, you know, support that was given
18:05helped hold the economy together so that when the vaccines came
18:10and the reopening started, we had that V-shaped recovery that I don't think anybody imagined was really possible.
18:17And people were talking about the Nike swoosh recovery, if we could ever get there. You're hearing a k-shaped recovery.
18:23It was going to be very uneven. And and we got this unbelievable shortest recession in US
18:30history, officially in and out of recession within the span of two months never happened before.
18:36And then, you know, the kind of rebound we got 22 million jobs back in two
18:41and a half years. It took us seven years to get the 9 million jobs back after the Great Recession.
18:46So the performance was just orders of magnitude better. You know, you compare side by side.
18:52The fiscal response then compared to this time. And you it almost hurts to think about how much better
19:02we could have done for people in the wake of the financial crisis. But we didn't make those political choices and a lot of people
19:10suffered for the better part of a decade because of it. And yet at the moment,
19:16although it's changing a little bit, I got the feeling that Joe Biden is relatively unpopular because of the economy.
Biden's unpopular economy
19:25how do you view that issue? I've been following the debate a little bit for a video that I'm making right now where I've been viewing a couple of different narratives about this.
19:33Like, one is, well, actually it's because of media negativity. I think Joe Biden said said something like this.
19:41But then again, there also people are saying, well, GDP numbers might look great, but real wages have only now recovered
19:49and poverty is up again and inequality is up again. So actually people are right that the recovery is not as good
19:57as the GDP numbers say.
20:02How do you view this this debate? Everything you said is true.
20:08It has always been the case that we have, you know, two Americas in a sense.
20:14You have a large population of people who are hurting and you have about half of the economy that's doing okay.
20:22And a smaller slice is doing phenomenally well. One of the
20:27things that was in the COVID package, that $1.9 trillion package was the expanded child tax credit that lifted about 40%
20:35of all the kids in this country, in America, out of poverty. But it lasted less than a year. Yeah.
20:41And when it expired, there wasn't a political will to renew it. And so a lot of kids and a lot of families fell back into poverty.
20:51It's true that real wages did not keep up in the first year or two of the pandemic.
20:59But for the last ten months, real wages have been increasing. And so that's the good news.
21:05And I think, you know, it is it is a problem because the Biden administration has so much good data that they can run on.
21:15But at the same time, it takes a while for people to begin to feel better
21:20after months and months of, you know, paying higher prices at the pump and in grocery stores and not having your real wages keep up,
21:30There's a lingering kind of I this was a bad this was a bad era for me. This was a bad time.
21:36And I think only now you're starting to see sentiment change. If you look at the latest kind of Michigan consumer sentiment,
21:43you see really nice pop in those numbers. And it was like, what's happening here? Are people finally starting to feel the benefits of this economy?
21:52Is it reaching them? It's not reaching everyone and it's uneven. And it it always is.
21:58But some of the investments that were made dissipated
22:03and people probably miss that support. But overall, I think, you know,
22:10it's a really good economy in the hole. Right? There are obviously people who still need assistance.
22:17And I think the administration is hoping that a lot of the manufacturing investments in the bipartisan infrastructure bill, climate spending,
22:26that that will start seeping into communities all over the country as those projects roll out.
22:32So we'll just have to wait and see if it's soon enough to make a difference in November.
22:38Yeah, and maybe maybe it's also possible to recognize that it has been a very tough time still from for many people.
22:44And yet, like you say, it's a really good economy. It's maybe also relative to, for example, other places,
22:50because there are not many other places that have gone better. I'm from Europe and we've had more of a Nike swoosh recovery.
22:59So yeah, So yeah, you know, it is true though, what you said, the media and I didn't really pick up on that in my response, but I think it's
23:08absolutely an important factor in the way people feel. I do. I mean, I, I'm pretty
23:16I won't say media savvy because that's not what I mean. I mean, I watch a lot. I'm tuned in to the political discourse.
23:23And because I comment quite a bit on television or whatever, it's helpful to know what's being said.
23:29And so I watch more TV than I probably like to admit. Yeah, but, you know, through the pandemic, and especially when inflation
23:36took off, it was you could not change the channel and not find a reporter standing in front of a gas station
23:43with the big sign behind them, you know, $4.79 or $5.13 or whatever it was,
23:49or in a grocery store or talking to somebody coming out of a grocery store. It was you were just confronted with inflation, inflation, inflation everywhere you went.
23:58And obviously people will feel it on their own in their lives. But also to have the media presenting that as the biggest story
24:05in America, and it was for the better part of a year, maybe more an inescapable part of the of the discourse, of the public discourse.
24:14And I think it just really helped to kind of beat people down.
24:19Yeah, okay. Yeah, Yeah. I sometimes wonder if inflation is sort of more hated than recessions because it hits everybody.
24:27And so, as you know, I mean, the media, it it makes sense that a story about that attracts more viewers because it like,
24:35you know, if you have a even a stagnant economy, maybe 3% of people cannot find a job that they otherwise could.
24:42Whereas with inflation, everybody feels it. And people say this all the time, right, that that's
24:49why it's a more salient issue. Whereas unemployment only affects, you know, the person who's lost their job.
24:55It's not true, right? I mean, somebody is unemployed, their family is probably impacted
25:01when large groups of people are unemployed, like after the financial crisis, you know, can devastate entire communities.
25:08Property values go down. Other people are impacted by the overall state of the economy
25:14and the level of unemployment and so forth. There's a really interesting study. I didn't know we were going to talk about this,
25:20so I don't have the names of the authors kind of right at the tip of my tongue. But I think they were
25:26I think they were all from New Zealand anyway. I think three of them coauthored this really interesting paper together,
25:32and they looked at sort of across countries over a long period of time
25:38when populations experience, when countries experience high levels of inflation and high levels of unemployment,
25:45and they surveyed people just about their general happiness and never connected, never told the people, I'm interested
25:51because I'm doing this research on inflation and unemployment was just, you know, are you happy how you feel about the world?
25:58And soon they had a survey and so they went back and then mapped later the responses that they got.
26:04And they paid attention to whether the economy had high levels of unemployment, high levels of inflation.
26:09And what they found was that generally people overwhelmingly are happier
26:15when unemployment is low relative to when inflation is very low.
26:20In other words, unemployment really does matter a lot. And and even though inflation impacts everyone, there's something about running
26:29an economy that has a lot of people who have, you know, jobs and
26:34and high employment levels, that tends to make people feel better generally about the state of the economy.
26:41Yeah. Okay. Interesting. I will look that up. I'll find yeah, yeah. You know, and I can imagine that there is indeed a broader effect
26:48in the sense that even if you're working, if there's low unemployment, you know, it gives a sense of comfort to know that if you lose your job, you can easily
26:56find another one, which a lot of people now have. For example, if you're a student. Yeah. Okay. That's that's a that's an interesting counter argument.
27:03Yeah. so, you know, circling back to, to the book and the myths that you talk about because you talk about several myths
government is no household
27:11and, you know, talking about if MMT is still relevant, I think the first one,
27:17you know, still is, although I could imagine that it's less controversial now,
27:25and that is that the government should not budget like a House. So that's the first myth you talk about, Right.
27:31I also talk about this all the time on the table because that and I think that's something most macro economists would agree with.
27:39I hope at least or at least in the circle said that I move around it. But is that also your view, Has this sort of become
27:47a less controversial I'm sorry, it's gone away. Look, when when COVID hit, I had all kinds of people
27:55I mean, the headlines in major newspapers and articles, I was saying we're all meteors now.
28:01You know, people were writing to me, you know, television broadcast host of big shows, you one, you want, you know, this sort of stuff as if
28:09nobody's ever going to revert back to this way of thinking about, you know, government budgeting. But you look around and you got, you know, fiscal rules
28:16and debt breaks and balanced budget amendment still pushes. We've got fiscal commission in the US.
28:22This push to deal with, you know, a suppose a debt crisis and to establish a commission to rein in finance and really kind of that mentality
28:31around the budget being pushed back into something like balance, you know.
28:37So I, I don't think that we've broken free of that. I think we broke free in COVID because we had to.
28:46And nobody there was there was no concern whatsoever about budgetary impacts of spending in COVID
28:52or whether the government needed to operate its budget in a way that was consistent with old ways of thinking about fiscal responsibility.
28:59But it's I think it's back. Yeah. Okay. Yeah. I can see a similar dynamic in Europe as well.
29:06So I'm I'm Dutch and the northern European countries also have this very strong culture of no deficits.
Northern Europe's Deficit Obsession
29:14And I see it also on the German side that actually during the pandemic, they, you know, had the same experience as in America.
29:22I think they they spent way more than they would not as much as in the US, but way more. And, you know, one interesting thing I saw was that the Dutch debt
29:33to GDP actually went down in that time, which makes total sense from my lens.
29:39Right. Or even maybe an economics lens where you say, well if debt goes up, but GDP goes up more, then of course debt to GDP goes down.
29:48Yeah. And the Germans were also talking about more and more like investing. Okay, we need to do some industrial policy,
29:55even maybe which was unthinkable I think ten years ago. Then again now they have the debt brake and their
30:04economy is one of the worst performers at the moment and they cannot do a lot of the plans that they wanted to.
30:09So we have this rhetorically. Many politicians still want to present
30:15the fiscal responsibility face. You know, they want to articulate plans in ways that sound like,
30:25you know, the old way of doing things. But even in the case of Germany, right, they were looking for sort of ways
30:31to do off budget. Yeah. Sort of will stick with the black zero and we'll talk about it this way.
30:37But really, we we're going to find ways to spend it. And I think that's what we did in the US as well.
30:42I mean, we literally had a piece of legislation called the Inflation Reduction Act. Right.
30:49Which is a marketing thing. It's like this is designed to, you know, be fiscally responsible,
30:55but in a good way, in a way that says we're going to try to prevent this spending from creating inflationary problems.
31:02So they named it the inflation reduction Act. I don't think we could debate the extent to which it really does
31:10a lot in the near term to deal with inflationary pressures. But the reality is that they got an awful lot of climate
31:19spending into this package and maybe under the guise of something that they sold this as fiscally responsible.
31:26But so I think there are two things going on. On the one hand, they've broken free because they are running huge deficits.
31:34The US is projected to run deficits that average $2 trillion over the next ten years.
31:40That is a huge, huge difference. Yeah. And reasonably comfortable with that.
31:47Yeah. But getting to then I don't know if the second or third myth but let's say the next interesting myth
MMT on Inflation post Covid
31:56where you say, okay, the deficit is not the thing we should focus on 3% deficit, 4%.
32:01That does not might matter, but it's not what we focus on. We should focus on is it causing inflation?
32:06And then if I read that chapter of the book, well, it's definitely a pre-COVID written book.
32:12That's how it came across to me in the sense that you very much focus on the demand side. You you meant to your credit you mentioned supply push inflation for sure
32:22but it's not featured that much which to me as a reader made total sense because that wasn't an issue for a long time.
32:28But is that something that you think, you know, MMT maybe should be updated on like
32:35specifically? You know, maybe because when I read the book, I think, okay, maybe we should targets
32:42have an inflation target for the government, but maybe if we have a lot of supply push inflation, that inflation target for the government doesn't work.
32:49do do you see what I'm saying? I mean, I do, but it's funny because the, the book, the core of MMT is supply constraints.
32:57I mean, that's the more right it says the government doesn't budget like a household. We said in the first chapter you can't run out of money,
33:04but you can run out of things to buy. And as soon as you say that, you're talking about the supply constraints. And so it's all about and it's not just, you know, taking the supply constraints
33:13as given and then avoiding allowing demand to place excessive strain on the supply capacity.
33:21It's about building capacity, about recognizing that if you want to spend more, that you've got to be able to do
33:28so in a way where the productive capacity is there to allow you to do that. So go back to the, you know, Inflation Reduction Act or
33:36the bipartisan infrastructure bill or the CHIPS and Science Act. These are the three big pieces of legislation that Democrats have passed
33:42recently. All of them are oriented around adding capacity to the US economy
33:48so that you can safely spend more because you're spending more into an economy with growing productive capacity.
33:54And, you know, Janet Yellen has described it as she came out and she said the the White House and the Biden administration has a new
34:02philosophy for economics, and we call it modern supply side economics.
34:07And as soon as she said it, someone from the Trump administration, I think it was Kevin Hassett, wrote an op ed in The Wall Street Journal or someplace, and he said
34:16Janet Yellen is an MD or so he picked up right away. Yeah, on the parallel there, which is paying attention
34:24to capacity constraints, that's the core of message of the book. Is that fair enough? Yeah, yeah, yeah.
34:30Maybe I was referring more to so because I think what we saw was a massive supply shock in the sense that it's just shock like a one time thing
34:39and you know, that was not discussed so much in that chapter, which again I think makes sense because it hadn't happened that for a long time.
34:46Well, that was the thing. And I said and I said in that chapter, you know, no one knows when or if inflation will ever present a problem again.
34:55I mean, we've gone 30 years or more with, you know, very, very modest inflation globally.
35:01Central banks trying desperately to push inflation up to 2% and struggling to do so.
35:08And so I said, who knows whether when and whether it will reemerge, Anything can happen.
35:14And I said, you know, wars I didn't use the word pandemic in that piece, but I said, supply chains.
35:20I said oil shocks. I said, you know, climate and food, you know, crop failures and all those sorts of things.
35:28So preparedness is a big thing. I had op ed that I wrote in 2017 when Donald Trump was president,
35:34and I called it How to How to Spend Trillions on Infrastructure. And that piece did talk about pandemic preparedness and what you need to do
35:43to build capacity through infrastructure and other kinds of investments. So I've written about it, but you're right, in the first book,
35:52there wasn't a sort of blueprint for how to respond in real time to a pandemic or a breakdown of global supply chains.
36:02Yeah, which, you know, nobody can follow for because you cannot know everything in advance, of course.
36:07But you know, in that light, would an inflation targeting government, you know, using the lens of MMT,
inflation targeting government
36:17be looking at sort of long term inflation like, for example, and then plan supply in the long term ahead for that?
36:24Like for example, now like let's say an inflation targeting government, would I be thinking, okay, geopolitics is becoming more of a thing right now.
36:31So I want to do a little bit of reshoring, which is basically also part of the Inflation Reduction Act and tips, I think right?
36:38Yeah, because that builds sort of real resilience, I guess, which then translates in resilience to inflation.
36:45And similarly, I know that, for example, China has this pork reserve, right?
36:53And I think they also have a grain reserve and an oil reserve. Is that an MMT way or is it at least compatible
36:59with MMT way of looking at inflation? Yes. I mean, MMT, you know,
37:05MMT has a buffer stock scheme as a proposal for a price anchor, and that's part
37:11of the inflation fighting sort of toolkit in MMT. But historically, we drew that from historical examples
37:19where buffer stocks were used for all sorts of things in agricultural and cotton and, you know, farming and those sorts of things.
37:27You mentioned. So absolutely consistent. Yes. Thinking about the extent to which with long term planning in mind,
37:36you want to build an economy that's more resilient to these sort of geopolitical and other kinds of threats.
37:43Yeah, it makes sense to think about that. The I guess the question is, I know you're
37:49hearing people talk about reshoring and we're doing some of that. You hear people talk about friend shoring.
37:54I don't exactly know. Sometimes in a world like the one we have today, Who's your friend today?
38:00Who's your friend tomorrow? I mean, I bet I won't name names, but we can all think of countries
38:06where the leadership has changed, has swung, you know, in recent elections from somebody who would have been a friend.
38:12You might have negotiated a trade deal with and said, we're friend shoring, so let's start establishing relationships.
38:19One election later, you're dealing with a very different person and maybe not a partner.
38:25So there are all kinds of risks and none of them you can totally insulate yourself from.
38:31But for sure, when you're thinking about the production channels and inflationary pressures and risks
38:37associated with resourcing critical needs, national security,
38:45baby formula, food grants, you know, all of those things.
38:51Energy. Yeah. And so one of the main points I think you also discuss in the book
38:56is that we at the moment, you know, practically and also in the economics profession,
role of the central bank
39:03mainly view the central bank as the fighter of inflation. I think we already talked about this
39:08a little bit, of course, but you focus away more on the government as the fighter of inflation in the sense that
39:17and also the main cause of inflation is how I read it at least. No, no, that's that's maybe a bit to put too strongly.
39:24That's put too strongly since we discuss supply. So but at least that the responsibility how I read it, responsibility,
39:32the main responsibility of the government is fighting inflation. It's not the main responsibility of the central bank.
39:38Did I read that correctly? Well, if what you're saying is that I'm making the argument
39:44that it's a mistake to rely on central banks, okay. And deal with inflation,
39:50especially to rely on central banks exclusively to deal with inflation using the existing toolkit that I think has is demonstrably problematic.
40:00I mean, we I mentioned a few moments ago that we watch central banks try to hit a 2% inflation target for the better
40:07part of a decade and in Japan for the better part of three decades. Bernanke and Janet Yellen tried for ten years to move inflation up to 2%.
40:15They couldn't do it. The ECB struggled to push inflation to two. They couldn't do it. And I could go on down the list. Right?
40:22So there's a problem with the idea that central banks have a very powerful tool at their disposal, which is a single price
40:30in the entire economy, the overnight interest rate. And they can just sort of dial it down and dial
40:35inflation up or dial the interest rate up and dial inflation down. And we're just supposed to rely exclusively on
40:43this tool to deal with any and all potential inflation? I think that's a huge problem.
40:48And when when the inflation first broke out, Jerome Powell would come to the podium and inflation was picking up
40:56and there was a lot of pressure and people were saying, what is the Federal Reserve doing? They're falling behind the curve. Why isn't Powell raising rates?
41:03And he would come out very calmly, explain. The Federal Open Market Committee has decided today to hold interest rates
41:12at the current level, which was essentially zero. We're not responding to this pick up in inflation because we don't believe
41:19that our tools will be effective at bringing this inflation down. And he would just go through it and he would say, we're seeing it
41:26in used car prices for these reasons related to semiconductors. And we I can't make semiconductors with my interest rate tool,
41:34so we're not responding. And then later, it was another driver and he said it's energy. I don't I can't deal with that.
41:40And so for many months he said our tools are designed to work on the demand side.
41:46This pressure is coming from the supply side. Therefore, the Fed is not moving. And then at some point the Fed obviously began to move and other
41:54central banks, not the bank of Japan, but most other central banks started to move. And you know, now we have this debate,
42:04I think, about whether whether and how much the increase in interest rates
monetary policy induced disinflation?
42:11has actually played a role in bringing inflation down. What do you think does play a big role now? Okay.
42:19Well, because because I think inflation has come down largely for the same reasons
42:25that when it went up, which is supply shocks drove it up. And the abatement of those shocks has
42:33led naturally to the disinflation that we have experienced over time. You know, I mentioned earlier, inflation peaked in June of 2022.
42:42The Fed started raising rates in March of 2022. There is no way that inflation started coming down because the Fed raised
42:52interest rates 25 basis points two times and that's why peak inflation happened.
42:58Alan Blinder, the former vice chair of the Federal Reserve, wrote about this and he said, look, by the second half of 2022,
43:06inflation was running about 2%. And he said this had nothing to do with this was a six
43:12month annualized second half of 22, he said. The Fed has barely moved interest rates and inflation has come crashing down
43:19and it doesn't have anything to do with the hiking of interest rates. Look at Japan, which didn't hike at all.
43:25And it goes against down, it goes against, I think, mainstream empirical research as well,
43:33which says interest rates take approximately don't know I don't know the exact number a year or two or whatever to to take an effect.
43:41See, this is the other thing people I think people are just reverse engineering their narratives to fit whatever story they're trying to tell.
43:48If you want to make the argument that the central banks have done the heavy lifting
43:53and that the rate hikes really did work, you engineer your story to get you there.
43:59But before we were hearing people say the lags have actually gotten shorter, we used to say long and variable lags, maybe it's 18 months,
44:06maybe it's 24 months. And then all of these people came out of the woodwork early on as inflation started to come down in June after it peaked.
44:14And they said, I think the lags are actually very short now. I think, you know, the transmission mechanism is just much cleaner and maybe central bank,
44:22you know, shaping of expectations works faster, whatever. I mean, people just said all kinds of things.
44:28I think the the most straightforward story is probably the right one, which is that the supply chains healed, things normalized and inflation came back down.
44:37Yeah. And I would also argue that fiscal stimulus stopped as well,
44:43while all evidence to the contrary. No, I mean, like the stimulus checks, for example.
44:48Right. The tax credit that you made that stopped, but the deficit collapsed in 2022.
44:54Yeah, collapsed. I mean, that's when I got worried. That's when my recession sort of radar started to get triggered
45:03because I saw this huge collapse in the deficit in 2022. And I thought, dear.
45:08And growth slowed and we had the two consecutive quarters of declining real GDP and it looked like here we are.
45:15And then we got the bipartisan infrastructure, the chips, the Inflation Reduction Act.
45:21And I add the rate hikes. The rate hikes took us from 0 to 5 and a quarter.
45:27And today, as we sit here, the Congressional Budget Office, in their latest budget outlook report,
45:33says the single biggest contributor to the deficit today are the rate hikes, the interest rate
45:40increases by the Fed are forcing Treasury to pay out hundreds of billions of dollars additional
45:47in interest income to bondholders. And so you add 350
45:53billion more in interest income to the Inflation Reduction Act, the climate spending and the infrastructure and the chips.
46:01And you have fiscal policy that is very it was like 7% of GDP, deficit is about 7% of GDP right now.
46:09So I'm glad you bring this up because this is, I think, one of the more controversial points of MMT, at least in the economics profession,
46:15and that is that if you raise interest rates as a currency issuing government, a government,
higher rates more inflation?
46:22then you're effectively paying out a sort of subsidy or to the holders of your bonds, which are typically people who are wealthier.
46:32But I also sometimes I think that's not particularly controversial. But what I do think is more controversial is that I sometimes
46:40at least get the feeling from MMT proponents, and I think you've been quoted or I've seen a quote of you
46:45on Twitter as well, that this might even be inflationary. So hiking interest rates is inflationary because as a government you spend more.
46:54But there I wonder if that effect is not really small because you're spending that that goes
47:01to people who already have a lot of wealth that do not spend it. And then of course, on the other side you have the lending channel, right.
47:09Which is that, okay, people borrow less because interest rates are so, you know, I've come across that argument and I thought I think it's
47:17really valid that you talk about it because it is a channel. As economists, we often like to talk about channels.
47:22And then I think the discussion becomes which channel is the most important? And but could it be that
47:29yeah, would you argue that that channel is so big and so important for inflation, so interest rate income coming to more
47:36people, creating inflation that is so big that it offsets the less borrowing that higher interest rates have as a concern?
47:44All right. So lots there. First of all, there is not a whole lot of evidence
47:50and we don't see it in the data that spending
47:55by the private sector is highly sensitive to interest rates. It's just not there.
48:01I mean, we're not seeing it. There are sectors of the economy that are supposed to be more interest sensitive than others.
48:07Durable goods, especially automobiles and housing. We know that. Right. So you look at what's happened since the Fed embarked on this
48:16most aggressive tightening cycle in 40 years. Yeah, there was a housing slowdown, but we seem to have stabilized.
48:24And now home builders are building homes again and people are taking out loans and trying to buy homes. We have a massive shortage.
48:31We are short, depending on the estimate, somewhere between two and 6 million homes in the US and people will start building
48:39and people will buy homes As long as the interest rates just stabilize. People just need to have a sense that they're not going to continue,
48:47you know, going up or something along those lines. So there are two channels. You just laid them out.
48:53One, the central bank hikes, interest rates and credit gets more expensive. Firms might not borrow to do projects that pencil out
49:02at lower interest rates and maybe they cancel them at higher rates. Some households won't borrow for that house or that car because
49:10it's just gotten a little too expensive, the credit card payments and so forth. On the other hand, as you said, raising interest
49:17rates puts a lot of additional income into people's hands. And it's not just through the government.
49:22We've had 6 trillion or $7 trillion in money market accounts right now. Those are paying out people are getting interest income,
49:30right, from not just the government, but other sources as well. So government is a net pair of interest.
49:37You got about $1,000,000,000,000 being paid out in interest income and you say, well, what's the which of those forces is winning?
49:45Are the rate hikes? Creating enough unwillingness to borrow and spend?
49:52Is producing a drag, or are the headwinds
49:57not as strong and the tailwinds are are dominating? And so I just look at the data and I say since the Fed
50:05started raising interest rates, what has happened? Has spending accelerated or decelerated?
50:10Is the economy growing faster or more slowly? And the answer is we're growing much more robustly with the rate hikes in place.
50:19If the rate hikes worked, growth should have decelerated, although that could have been offset by more government spending.
50:26from the TIPS Act, Inflation Reduction Act, all of that. Right. Well, that's also fiscal expansion. So yeah.
50:34So that could have offset maybe the central bank was decreasing spending, but the government increased it more.
50:40Well, part of the reason the government is increasing more in the fastest growing component is the interest expenditure. I don't disagree with you that the propensity to spend
50:48out of interest income is probably relatively low. No one ever bothers to try to find out what it is.
50:55I've never seen those studies. It would be helpful to know where they are. But let me just say this. The other thing is this is not an MMT point.
51:02This is mainstream macroeconomic fiscal sustainability literature. The models themselves say that beyond some point,
51:11if the debt ratio if there's enough public debt out there, right, if the debt is large enough and interest rates are increasing,
51:18that you can get into a situation where the interest increases in interest create the inflation.
51:25And that's what they worried about. That's when you start talking about fiscal dominance. And they say at that point the central bank isn't free to run
51:33monetary policy in dependent of what's happening on the fiscal side because the rate hikes are producing inflation and inflation.
51:43Fighting central bank is now caught in a trap. Okay. Okay. Interesting. So that's their model. That's that's not even MMT.
51:50We're just pointing out that, you know, there is a risk that beyond some point the debt is large enough.
51:57And in an environment where the central bank is raising interest rates, those interest rate increases lead to increased payments to people
52:05and that income is available to be spent just like any other source of income. And if people turn around and spend enough of that,
52:13you can create a situation where the rate hikes produce inflation. That's not the only inflation channel.
52:19Just, you know. Okay. All right. I mean, saying it's a possibility, but then I guess we get back to how I said that
52:27Economists like to talk about transmission channels and then the debate becomes which one is the most important And then but that now
52:34I sense sort of a very nuance like what you're saying is, okay, this is a channel.
52:41And I think most people would would agree like, okay, that's possible. But I think the most
52:48that the majority position at the moment would be, But that's an edge case that doesn't happen so much. And I'm not entirely sure if you're saying
52:57no, actually that happens more than you think or you don't know. Maybe that could also be possible. I think that, look, if we push out all we have to do
53:04is keep raising interest rates. And I think we can resolve the question probably just by looking at the impact
53:11and what actually happens if we go from 5 to 10 to 15 to 20% interest
53:16to 30% interest very quickly, I imagine there's going to be enough interest income
53:22that we're going to be able to see, you know, the situation. What are people doing with all this income?
53:28Either they're going to turn around and spend it and you're going to create inflationary problems.
53:33Absolutely. Going to crush the economy and you're going to have a deep recession. One of those two things is going to happen.
53:40And no, I'm not saying and I don't think anybody in MMT is saying that it will always only generate one outcome.
53:47Yeah, okay. Yeah, the higher inflation, but that's just the mainstream model. And we're just sort of reminding them that, hey, you know,
53:53there is a channel here that you guys are overlooking because they, they tend to think of the interest rate hikes
53:59as only the brake pedal in the car. They raise interest rates. That slows everything down.
54:05We're saying, no, there's a channel through which you can actually accelerate. It actually works like the gas pedal and you're forgetting that.
54:12And also, you know, raising interest rates to the extent that you do discourage people from building homes, from businesses,
54:20from investing in new capital and building out capacity and so forth, that's just hampering your productive capacity, that's reducing supply.
54:29And so you look at housing and I had this conversation with some mainstream economists and said,
54:34you think the Fed rate hikes are only going to work to bring down inflation, but what about the possibility
54:40that they produce stickier inflation or even cause inflation to go up? Because now you have less supply, less capacity.
54:48And so you can have, you know, home prices increasing because shortages of supply.
54:54Yeah, yeah. Raising prices to cover costs. If interest is a
55:00a cost to businesses that borrow to finance working capital and interest rates are increasing,
55:06that's an increase in costs just like any other cost for a business. So if businesses are relying on short term debt and they're rolling it over
55:14and they have to pay higher rates, why wouldn't they increase prices to try to protect margins? And so there's another channel through which you can get rising rates
55:22to rising prices. Yeah, Yeah, that's tricky. Yeah, I think this is something I have when I tried to cover inflation on the ten
55:29I've come across like on the on the YouTube channel, I have to say, not the economics transmission channel, but that there are just so many channels and it's,
55:37it's you know, it's not that simple. Yeah. And actually think a lot of central bankers
55:44also say this if you read between the lines a little bit like of course they have their simple models
55:49that are still somewhat important and still may be sort of guide a lot of the thinking, but especially the people who do the sort
55:57of more empirical research or who are doing the practical work. Yeah, you come across this very often because precisely what you said,
56:05I follow ECB research on inflation quite closely and they've definitely mentioned like they did also mention like, okay,
56:13we see spending slowing down in housing, we see spending slowing down in a lot of investment from from companies
56:20in car loans, for example, as we raised interest rates. But they also say, but yeah, we're kind of worried
56:28if we're slowing down company investment, will we get more inflation in the future?
56:34And and they also say but there are still some some mystery sometimes like the US housing market
56:40for example, or like even in Europe, housing housing prices didn't drop as quickly as as they expected.
56:47Yeah, I know Jerome Powell in his remarks just a day or two ago made the comment that, you know,
56:54so because somebody asked him the press, are the rate hikes working? How do you see them working?
57:00Because it seems like the economy is growing faster now than it was before you started raising interest rates. Here we are, 525 basis points later.
57:07How are the interest rate increases working? And he said, well, they're working in the interest sensitive parts of the economy.
57:13He mentioned housing. He said we've seen a slowdown there. And then he immediately said,
57:19but we have shortages I mean, we don't have enough homes. And then he said, but there's nothing the Fed can do about that.
57:26If the rate hikes have slowed the housing production,
57:31You know, it seems to me maybe there is something you can do about that. You know, it was a sort of strange thing, too, that we've raised interest rates.
57:38It slowed the housing production of homes and home buying.
57:44We have a shortage. There's nothing we can do about that. So in an ideal world, would the or let's say in MMT, we're sticking with
57:51the MMT theme, would the central bank and the government work together to, in synchronization fight inflation?
government cb cooperation
57:59And then the central bank focuses on the parts that they can control. The government focuses on the parts that they can control.
58:04I guess it depends who you ask. I mean, I know you had a conversation with Warren Mosler, and Warren
58:10likes the idea of a zero interest rate, permanent zero interest rate policy. I had a recent piece in the F.T..
58:18I leaned into that as well. I don't think that it has served us well over the broad
58:24span of the last 40 years, 50 years relying on central banks to monkey around with the interest rate to try to fine tune the economy.
58:33I think it would be better to anchor it and leave it be and then focus on macroprudential regulation.
58:39There are other things the central bank can do to build out a more sophisticated tool kit to deal with credit markets
58:47and credit creation and potentially inflationary pressures there. But yeah, I think we need a much more sophisticated
58:57fine tuned, all hands on deck approach to inflation.
59:04Yeah, that brings in different agencies. I've talked in my book about the congressional Budget Office. I mean, that could be a very important
59:11player in this where if governments are thinking about committing, you know, resources and saying we want to spend hundreds
59:17of billions, trillions of dollars doing this and that and the other, and you send the legislation over to your budget scorekeeper and you say,
59:24tell me if I've written a good bill. And all they care about is whether you kept it deficit neutral,
59:30that's not very useful. But if you can get agencies to give you impact input to say, look,
59:37if you move forward with this, we've assessed the productive capacity we're looking and we think you're going to create
59:44bottlenecks and inflationary pressures of this kind. You need to mitigate those things before you move forward.
59:49Maybe you might have to turn a three year spending plan into a five or seven year plan or something like that.
59:56So you need a lot more input output modeling, more sophisticated methodology to help, I think, guide lawmakers
1:00:04so that they can make you know, responsible decisions when they're thinking about large scale spending programs.
1:00:12Yeah. So the final thing I want to talk to you about is you
The UK experience
1:00:17often talk about the United States, but it makes total sense because you are from the United States. But you mention in the book, like
1:00:24modern monetary theory is, is and you contrast that with gold standard thinking and you say, okay,
1:00:32this MMT is extremely relevant for the United States today because it's in a unique fiat position
1:00:39where there's no sort of money higher than than the US dollar. If we think about it as a sort of hierarchy, I don't say that.
1:00:47Okay? I mean, I don't think in the book that I say that the US is unique because it's the global.
1:00:53In fact, I try to I try to rebut that because it's a common argument that, yeah, it's sort of U.S.
1:01:00centric and it relies on the status of the dollar at the center of the global financial. It doesn't at all.
1:01:06But but you mention it in relation to other like other monetary independent countries.
1:01:11Right. That's that's fair I think. Right. Yeah. Sorry. I wanted to get you because you do go into the, the, the unique role of the dollar.
1:01:20But indeed you say then right after that basically. But there are many countries like the United Kingdom, like Canada,
1:01:27like Australia, with floating exchange rates that also have monetary independence.
1:01:34Right? So since we're in the UK right now at the at the World Economic Summit, I wanted to ask you
1:01:43using this framework, how did you see the gilt crises that we've seen in the U.K. here quite recently?
1:01:49Were they at least the dominant narrative? Was Liz Truss wanted to spend too much in front of a tax break,
1:01:57and then international investors did actually lose confidence in the pound and the pound crashed.
1:02:04So maybe the UK is not fully monetary independent. Is that is that a correct way of saying it or no, No, no.
1:02:11Liz, trust what she lost was her resolve.
1:02:18That's what she lost. So financial markets will test you and they do that all the time.
1:02:25They've tried to test the Japanese government many times and there's a name for it.
1:02:31The right, the Widowmaker, those financial players
1:02:36who think that they're going to bully a government, they're going to come in and they're going to flex their muscle and they're going to demand
1:02:44higher yields or punish a government for what is perceived as, you know, something they don't like, irresponsible, whatnot.
1:02:52Japanese government is absolutely demonstrated that when the resolve is there that they cannot get away with that.
1:03:01In the case of Liz Truss and the debacle here, I would just say
1:03:07that what I saw was financial markets testing the resolve of the government,
1:03:12clearly reading correctly, that the Tories were in something like disarray.
1:03:19They were not all on the same page with respect to this program. And the Bank of England did not do what the Bank
1:03:28of Japan does, which is to step in and show them who's boss. Yeah. So she she walked away.
1:03:36I mean, that's just what happened. You know, there's a economist in the US. His name is Narada Koch, Lakota.
1:03:41He was the president of the Minneapolis Federal Reserve Bank. And after, you know, this started happening in the UK, he wrote,
1:03:50you know, remember, he was at the Fed, he was president of the Minneapolis Fed. He said, this is the Bank of England.
1:03:57This is in financial markets. He was taking the narrative that everybody was saying and say, this is what happens when markets don't think that you're credible,
MMT outside the USA
1:04:05they will punish you and there's nothing you can do about it. And that's why you must always put forward a fully costed, credible plan.
1:04:12And he said, No, not at all. That's not what happened. This is just that the government, Bank of England,
1:04:19didn't do what the Bank of Japan does, and that's the result, right?
1:04:24Okay. So when I was reading this part and then this is really where after said we have to wrap up, I think but when I was reading this part,
1:04:31it actually reminded me about the Impossible Trinity. That's a popular concept
1:04:36in international economics, where you have to balance monetary policy, independence, a fixed exchange rate and capital controls.
1:04:43And it really I was thinking, can you maybe say like you have the the MMT impossible trinity where you have to balance
1:04:50fiscal freedom, fixed exchange rates and capital controls?
1:04:55it's, it's rates. Yeah, exactly. Yeah. Yeah. Because you say it's right. Yes.
1:05:03So yeah. So the free capital so the monetary impossible trinity is
1:05:09like you can only have two things and I only have I'm familiar with it. Yeah I know, but I'm trying to keep up with you
1:05:15because you're saying you have to pick MMT, fixed exchange rates or. No, no, no, not MMT.
1:05:22You have to pick free capital. That's the same as in the impossible Trinity. Normally fixed exchange rates
1:05:30or fiscal policy freedom. So because you focus more on fiscal policy than on monetary policy.
1:05:38Yeah, right. So I just replace monetary policy with fiscal policy. So, you know, you talk about the eurozone, for example,
1:05:46where you say, well, they don't have this fiscal policy freedom because they have free capital
1:05:52and they have a fixed exchange rate with each other. Right? Well, they have a central bank.
1:05:57I mean, this is the thing, right? They can have they're, in a sense, fiscal space restored if they have the backing of the ECB,
1:06:07which is what happened when the pandemic started. And that was what I think that's such an important lesson,
1:06:13because when the financial crisis happened 2008 and you had Draghi in there
1:06:19and you didn't get that immediate sort of backing and backstopping for backstopping of the ECB and we let the wheels come off.
1:06:28We let the wheels come off right in a full blown debt crisis and yields blowing out and all that sort of stuff.
1:06:35When the pandemic started, you may remember Christine Lagarde saying as yields started, spread started to widen.
1:06:42And she said it's not the job of the ECB to manage spreads. I thought, my God, are you kidding?
1:06:49We're going to no, we're not going to do this again, are we? And I had that moment of panic. And then within I think a day or so, that was all walked back in.
1:06:57The ECB was doing exactly what it needed to do, which was to tell governments, the Italian government and everybody else, you spend what you need to spend.
1:07:05And we have we have your back. So it's a political choice.
1:07:10It's not this holy trinity that, you know, there's no there's no way you must choose.
1:07:16It's a political choice. You can have your sovereignty restored. All right.
wrapping up
1:07:21Thanks so much. I think we touched upon well, at least for me, the standards of the book.
1:07:26We have not touched upon everything in the book, obviously. So thank you. People should definitely read it. And I think they'll find that it's way more nuanced
1:07:35than, I guess, of what the popular idea of of MMT is. And thank you for coming on to clarify, even even more
1:07:43so many of current issues that we're facing today through that lens. Great. Thank you.
現代貨幣理論、略してMMTは2020年に大流行し、財政赤字そのものを心配する必要はなく、
0:08むしろ政府支出がインフレを引き起こしているかどうかを心配すべきだと主張しました。この理論は非常に影響力があり、
0:16ジョー・バイデンの巨大な新型コロナウイルス景気刺激策にインスピレーションを与えたことさえあり、その後、米国や他の地域でインフレが急速に上昇した。
0:24それでは、このインフレ時代において、現代の貨幣理論は依然として有効なのかという疑問が生じます。
0:31幸いなことに、2024年のワーウィック経済サミットで、私は
0:36ニューヨーク・タイムズのベストセラーの著者であるステファニー・ケルトン教授と話す機会がありました
0:41赤字神話現代貨幣理論と人民経済の誕生。
0:47まさにこの質問についてです。具体的には、彼女の本が今日どのように保たれているかについて話し合いました。
0:53インフレの急増を引き起こしたのは何ですか? 中央銀行の金融政策と政府の財政政策の役割、
1:00インフレを引き起こす際の供給の役割、そして現代金融理論は
1:05そのような危機に直面した英国などの米国以外の国にもまだ当てはまるかどうか
1:14当時のリズ・トラス首相による大規模な減税提案を受けて。それではさっそく、1:23ステファニー・ケルトン教授との詳しい会話をご紹介します
。ステファニー、お金とマクロの話に参加してくれて本当にありがとう。MMT
は今でも意味があるの?
1:28これからお話しするのは、貨幣現代貨幣理論はまだ有効ですか? そして、主に、あなたが 2020 年に書いたこの本に関連したものです。
1:38そして、最近、落とし穴の質問を投げかけることから始めようと思いました。それは、
1:45 あなたがこの本、これはペーパーバック版に書いたことです、
1:51 13 ページ、何か書いてありますが、それは実現しなかったと思います。
1:58現実にならなかった予測がありますが、歴史が、ほら、これは新型コロナウイルスに関するものだと書いているので、それが現実にならなかったのは気に入っていると思います。
2:03最初の新型コロナウイルスによる刺激がすでに起こっていたら。
歴史が何らかの教訓であるとすれば、財政赤字の増大に対する不安は、2:11、財政赤字を減らすために財政支援を削減する圧力につながるだろう。
2:18その後はそんなことは起こらなかった。バイデン氏は新たな刺激策を可決した。
2:25 私が聞きたかったのは、現代の金融政策、あるいは少なくとも赤字神話はもはや関係ないのではないか、ということです。
2:33 ご存知のように、彼らはそれがただの赤字であるとは考えていなかったという意味で、関連性があります。
2:38彼らは実際の赤字について考えた。それが新型コロナウイルスがもたらした問題だった。
2:44わかりました。つまり、どのパッケージが合格したのか正確にはわかりません
2:49この文庫版は3月によく出たので。うん。バイデンが当選する前。ということで、これはトランプです。わかった。
2:55そうそう、バイデンが当選したときに最初に可決されて世に出たパッケージは、
実際には私が作業を手伝ったパッケージです。私はバイデン次期政権の諮問委員会のメンバーでした。
3:09 そして、そこにその1兆9000億ドルの政策が当初構想されていたのです。だから私は選挙前の 2020 年の夏に知っていました
3:18 もし民主党が成功してチャンスが訪れたら
3:23 大統領が 1 兆 9000 億ドルの政策を推進するつもりで、結局それを実行することになるとは誰も想像できませんでした
3:30民主党がジョージア州でその2議席を獲得するだろう。それが彼らに上院を与え、これを許可したのです。
3:36つまり、私は政治的に考えているのです。うん。したがって、そのようなことが起こる可能性は、すでに行われたことに続いて、非常に大規模な財政支援の
別のラウンドを推進することをいとわない心理と同様に、 3:42同様です。3:57彼らがその法案を可決できただけでなく、その後さらに多くのことを続けたことに、
私は嬉しい驚きを感じたと言うのは正しいことです。4:04そうだね。うん。わかった。それは面白い。私はそれを知りませんでした。なぜなら、あなたがバイデン刺激策のバーニー・サンダース氏と協力したことはかなりよく知られていると思うからです。4:10 私の無知かもしれませんが、少なくとも、あなたがバイデン氏と協力したことはあまり知られていないと思います。第一次バイデン政権。4:18そうだね。つまり、2020 年の夏、サンダース上院議員とジョー バイデン4:23 は、一緒に、協力して働いたのです。それで、わかりました。私たちは、サンダース氏を代表するようなアイデアを持った人々 4:32、お好みで言えば、民主党の一翼を代表する人々と、次期政権の一員となる人々を結集したいと考えています。もしジョー・バイデンが勝てたら。4:43 そこで彼らは、たしか六つの作業グループを設立し、それを任務部隊と呼び、それぞれの六つのグループに八人を配置した。4:52私は経済対策委員会の8人のうちの1人でした。ヘルスケアに関するもの、気候に関するもの、教育に関するものなどがありました。5:00そこで、バイデン陣営の5人、サンダース陣営の3人が、夏の何ヶ月にもわたって協力し、意見の相違を洗い出し、政策アイデアを共有し、ある種、政権の綱領となるものの形成に貢献した。実際、民主党の綱領です。それはそこから来たのです。わかった。おお。5:22わかりました。それは非常に興味深いですね、そういう反省です。つまり、あなたがこの本を書いたとき、これは主流の立場ではなかったと思います。
5:31しかし、その意味では、本当に大きな影響がありました。もちろん。つまり、1 兆 9,000 億ドルのパッケージ
5:39 は、さまざまな意味で本当に注目に値するものでした。下院予算委員会の委員長はジョン・ヤーマスという名前の男で、ケンタッキー州出身の民主党員であった。彼はずっと民主党員として議会を統治してきたが、自分自身を彼の言うところの5:57a 財政保守主義者あるいは赤字主義者だ
とみなしていた。
鷹。そしてご存知のように、彼は私の本を読みました。
6:04彼は考え方が変わり始めました。そして、彼らがこの法案を可決した後、私は彼からテキストメッセージを受け取りました
6:11 そして、彼はこのことについて公に話しており、そうでなければ私はその話を共有しないでしょう。しかし、彼はこのメッセージの中で、
6:17私たちはほぼ2兆ドルの財政政策を可決したばかりだと言いました。
そして、6:24その法案を下院と予算委員長に通す勇気が私にあったかどうかはわかりません。つまり、彼は実際に法案を最後まで導いたのです。
6:29 彼は言った、「もしこの
本を読んで、物事の考え方を変えることで得た自信がなかったら、私にそんな勇気があったかどうか分からない。 6:34」そうですね、そうですね、影響はあったと思います。
6:39そうだね。わかりました、興味深いですね。そして、私にとっても同様で、この本を読んでいるとき、
新型コロナウイルスのインフレ急増
6:45私は、少なくとも私にとっての主な教訓の1つは、財政赤字について心配する必要はないという印象を受けました。
6:53 それは赤字神話ですが、私たちは実際の赤字について心配する必要があります。それは私たちの経済における本当の問題です。たとえば、
7:01ヘルスケアが実際に労働者の健康を維持するのに十分ではない、あるいは彼らは経済学者のようにそれについて話したがります。
7:08つまり、健康な人についてです。右。そして、ここで、
7:15彼らは、新型コロナウイルスが経済に与えた実質赤字を非常に心配していたので、金融赤字について心配するのをやめたと言えるでしょう。
7:24そして、少なくともあなたの本から私が得た最終的な教訓は、
7:29しかし、人々はよく反対のことを言うので、無限にお金を使うことはできないということです。
7:35限界がある。そしてその限界がインフレです。それがこの本の現時点での重要なポイントの1つです。
7:41インフレが起きた。それで、あなたはそれをどう見ますか？
それで、特に今、あなたが7 時 50 分にこの支出パッケージを手伝っていたことを考えると？
懐疑論者としては、 7 時 57 分は大きすぎる、と言えるかもしれません。なぜなら、その後、この大規模なインフレが起こったからです。そうですね、そこで開梱するものがたくさんあります。
8:04そうそう。大規模なインフレが起こりました。どの指標に注目するかにもよりますが、インフレが発生しました。
8:11最も極端な例、つまり総合CPIを考えてみましょう。したがって、2022 年 6 月の総合 CPI は 9.1% に達しました。
8:22しかし、インフレは世界的な現象でした。財政政策を大幅に縮小した国では、米国で経験したよりも高いインフレが発生しました。
8:30それでは、インフレの原因について考えてみましょう。インフレがどこから来たのかということです。一部の人々は、その 1 兆 9000 億ドルのパッケージを指して、
8:38 それがどこから来たのか、そこからすべてが来たのかと言った。バイデンが登場して、第3弾の刺激策
8:44小切手と児童税額控除の拡大を行い、国民により多くのお金を送ったという事実だ。そして、それはまさにミルトン・フリードマンのようなもので、
8:50あまりにも少ない商品を追いかけるあまりにも多くのお金があり、誰もがあまりにもお金の部分に焦点を合わせていました。それはあまりにもお金がかかりすぎ、刺激が多すぎたのです。
8:58しかし、実際には、それは別の部分です。それはグッズが少なすぎる部分です。
そして、インフレが実際に最初に現実化し始めたときに、最初にインフレを引き起こした原因まで遡る必要があります。そうですね、荷物が届いてから約1か月後でした。
9:13その景気刺激策では、2021 年 4 月のインフレ率は 4% にはなりませんでした。
9:18そんなはずはありませんでした。つまり、インフレはすでに進んでいたのです。
9時25分にパンデミックが発生したため、初期段階ですでに回復していました。私たちは全員に、事実上全員が仕事に行かず、家にいてくださいと言いました。
9:30私たちにはワクチンがありませんでした。家にいて、曲線を平坦化するのに協力してください。私たちは皆それを覚えています。右。
9:35 そして、バー、レストラン、劇場、ショッピングモール、その他すべてに行くことはできませんでした。
9:42あなたにできることは、家にいてインターネットで買い物をしたり、商品を買ったりすることです。予備の寝室をホームオフィスに変えることもできます。そこがあなたが過ごす場所だからです。
9:49ほら、ほとんどの時間を費やしています。改造してもいいよ。
9時55分にリモートで学校に行くなどの理由で、子供たちにラップトップやタブレットを買うことができました。そこで私たちは皆、持っていたお金を
10:01商品パイプラインを通るあの狭いチャネルに注ぎ込もうとしました。そして商品はどこかで製造されなければなりません。
10:07生産して出荷しなければなりません。当社にはグローバルなサプライチェーンがあります。私たちは皆、初期段階で何が起こったのかを知っています。
10:14つまり、サービスから消費への需要のシフト、そして脆弱なサプライチェーンです。
10:19港での滞貨や輸送費を支出しようとして、それらすべてがインフレ圧力に最初の推進力を与えました。
10:28そして、新型コロナウイルスの第二波、そして第三波の新型コロナウイルスとウクライナの戦争、食料とエネルギー。
10:34そこで私が目にしたのは、次々と襲い来る供給ショックの波のさらにひどいものでした。
10:41 さて、この問題において財政支援が果たす役割を完全に軽視するつもりはありません。
10:47人々がより多くのお金を使えるようになったことは事実であり、より多くのお金を使えるという事実により、生産能力に余分な負担をかけることができました。 10:56そして、ボトルネックの圧力
などを生み出すことができました。もの。しかし、人々がこれを振り返るとき、それがサンフランシスコ
11:04 連邦準備銀行であろうと、ムーディーズ・アナリティクスであろうと、あるいはその他のゴールドマン
11:10 の人々であろうと、後知恵で振り返って、インフレを解剖しようとするのですが、それはどこで行われたのでしょうか。本当にどこから来たの？
11:18そして、ご存知のとおり、これがすべて財政刺激策、つまり過剰な支出のせいだという研究結果は見たことがないと思います。
11:26それは供給側の問題だったので、今日ではほとんどなくなっています。つまり、供給側は回復するのです。
11:32そうだね。需要側も、今日ではほとんどなくなったと言えるかもしれませんが。
11:38そうですね、刺激は徐々に減ってきています。まあ、つまり、そういうことなんです。
11:44ご存知のように、人々は、誰かに刺激チェックを送ると、あたかも人々に、まるで刺激チェックを送っているかのように話すようです
。
, まあ、ある人の支出は別の人の収入です。したがって、それはシステムから蒸発するだけではありません。
12:03現在、デポジットは別の場所にあります。他の誰かがそれを持っています。彼らはそこから転じて支出することができますが、
税金によってその一部が取り除かれるため、時間の経過とともに徐々に削られていきます。しかし、相乗効果があり、支出は継続します。
12:17そして、今日のアメリカの消費者を見てください。消費支出は本当に回復力があります。
12:23今後、実質 GDP 成長率の数字が発表されますが、それは今日でも目を見張るものがあります。
12:30私たちの労働市場は非常に好調です。これらすべてが、
12:36ご存知のように、人々が支出を緩和し、経済が非常に好調な成長環境を生み出しました。
12:44うん、うん。つまり、あなたは研究について言及しましたが、インフレの原因は正確にはわかっていないと思いますが、
12:54 しかし、ほとんどの経済学者は、需要と供給が役割を果たしているということに同意すると思います。また、これらの研究では、
需要よりも多く売られているのか、役割を果たしているのか、または売られていないのかを見て、供給 13:02 と需要を区別しようとしていると述べています
13:10 そして価格はまだ上昇していますそれは純粋に供給の問題です。しかし、これらの研究も不完全です。
13:16 しかし、確かに、エネルギーが一般的に大きな役割を果たしているのもわかります。
13:21食べ物は大きな役割を果たしています。それが需要だけなら、なぜエネルギーと食料だけにお金を使うのか、意味がありませんよね？
13:28いいえ、もちろん違います。
13:35長引くインフレ圧力のどれだけがその原因をたどることができるかを実際に細分化して言おうとして、ECB は多くの仕事をしてきたと思います。
13:42そしてもちろん、私たちが話していないのは、パンデミックの段階で企業が利用する役割です。そこで彼らは、
13:51ほら、消費者はより高い価格を支払うことを期待して店に入ってくると言いました。
13:59よく聞くこのインフレとは何だろう、と人々は考える考え方が根付いています。いいえ、その 12 パックのソーダや卵のパックなどにはもっとお金を払わなければなりません。
14:05そして企業はそれを利用し、その機会を利用して、
直面している価格上昇を超えて 14:11価格を引き上げた。確かに給料は上がります。確かに、原材料費やその他の原材料価格の一部は上昇しています。
14:20彼らはそれを補うために価格を上げ、利益だけを守ることもできるだろう。しかし、多くの場合、彼らはそれを超えていました。
14:25 ということで、これまで話さなかったインフレの一部は、お好みで呼んでください。
14:32売り手のインフレ。イザベラ・フェイバーは、それを不当利得、価格つり上げ、リフレと呼んだ。これらはすべて議論になりましたが、
14:39 しかし、それは少なくとも ECB でも同様に起こったことの一部です。
14:45 は他のどの中央銀行よりもこのことに細心の注意を払ってきたと思います。はい、彼らはそれを認識しています。ええ、ええ、ええ。
14:50私と同じように、彼らは知らないし、売り手の役割がどれほど大きいかを正確に知っている人はおそらく誰もいないだろうという印象を受けました。
14:58私は、インフレ対財政刺激策対金融刺激策対
15:05新型コロナウイルスによるサプライチェーンの混乱対ウクライナ戦争による供給の混乱、と自分たちを呼びたい。
15:11しかし、私が言いたいのと同じようにあなたはまだそう言いますか、
15:18OC の財政政策が間違いなく役割を果たしたとあなたが言うのは興味深いと思います。それは、おそらくこの
15 時 26 分を微妙な問題として捉えている人々と話す場合と同様に、おそらく、つまり、この本も部分的であり、私がこの本を読んだとき、これを微妙な問題として捉えていない多くの人のために読んでいるからだと思います。 、しかし
15:34 は非常に白黒はっきりしたものです。右。しかし、これを微妙な問題だと考えている人々と話すとしたら、
15:40「分かった、まあ、でも最終的には財政政策のようなものがまだ役割を果たしているのかもしれない」と気軽に言っていただけませんか？
15:47 分かりません、5 分の 1 くらいでしょうか？みたいな。快適でしょうか？つまり、私は座って個人的に、
15:58 インフレ圧力がどの程度なのかを実際に調べて特定しようとする努力をしたことがありません。
16:04私は大勢のスタッフを抱えている人を信頼します。つまり、今の私は一人の人間なのです。FRBにやらせたり、ムーディーズ・アナリティクスにやらせたり、
16:10頑張ってください。彼らにはスタッフがいて、これらのことを解決することができます。それで、もう一度、みんなが指摘していると思われることに戻ります。
16:18そしてある時点で、サンフランシスコ連銀は、1.9兆ドルの政策はおそらく
インフレ率を1パーセントの3/10ポイント増加させ、超過インフレは2%、つまり1%の3/10を超えていると言っていた。
16:31わかりました。それが彼らの評価であるならば、私はそれを喜んで受け入れます。しかし、それは些細なことです。うん。
16:38そして、あなたはまた、少なくとも議論から時々抜け落ちていると思いますが、新型コロナウイルスのショックが経済にどれほど大きな影響を与えたかについても言及したと思います。
16:47同様に、すべてをシャットダウンした場合を想像してください。そうすると、これにマイナスの結果が生じるのはおそらく避けられないでしょう
。 16:56もちろん、大幅な落ち込みの後に成長があまり見られなかったからです。そしてそれがインフレとなって現れたのです。
17:03おそらくそれは政治的な選択になるという意味で、政治的な選択になるかもしれません。
17:09私たちは大恐慌に陥りたいのでしょうか、それともインフレの急上昇を伴って回復したいのでしょうか? それをどう思いますか？
17:15それは政治的選択という見方でしょうか？つまり、私はこれらの結果を代替案よりも週のどの日でも採用したいと思います。
17:23 想像してみてください。つまり、パンデミックの最初の 2 か月間で 2,200 万人が職を失いました。
17:30米国では大不況で2,200万人、約900万人が職を失った。
17:35 つまり、起こっていることはまさに人類の破滅的な大惨事でした。
17:43 パンデミックの最中に来て収入を安定させようとはしないだろうし、人々はアパートから立ち退きを迫られ、
17:51 彼らは生計に必要な食料を買うことができなくなるだろうとは。
17:56営業できないと言われた店は全部潰れてしまうだろう。つまり、
18:05に与えられたすべての支援が経済を維持するのに役立ち、18:10にワクチンが到着して
再開が始まったとき、誰も想像していなかったV字回復を遂げたのです。本当に可能です。
18:17そして人々は、ナイキのスウッシュの回復が実現できればと話していました。K字型回復が聞こえてきます。
18:23非常に不均一になるだろう。そして、米国の
歴史の中で信じられないほど最短の景気後退を迎えました。2 か月以内に正式に景気後退に入ったり抜けたりしたことは、これまでに一度もありませんでした。
18:36そして、ご存知のように、私たちは 2
年半で 2,200 万人の雇用を回復したのです。 18:41 大不況後、900万人の雇用を取り戻すまでに7年かかりました。
18:46つまり、パフォーマンスは桁違いに優れていました。ご存知のとおり、並べて比較します。
18:52当時の財政対応と今回の比較。
19:02金融危機の後、私たちが人々のためにどれだけ良いことができたかを考えると、ほとんど心が痛みます。しかし、私たちはそのような政治的選択をしなかったので、多くの人々が
19:10そのために10年間の大部分を苦しみました。それでも現時点では、
19:16 少しずつ変わりつつありますが、経済のせいでジョー・バイデンは比較的不人気な気がします。
バイデンの不人気経済
19:25その問題をどう思いますか？私は現在作成中のビデオでこの議論を少し追跡しており、このビデオではこれに関するいくつかの異なる物語を視聴しています。
19:33 そうですね、一つは、まあ、実際にはメディアの否定的なせいです。ジョー・バイデンはこんなことを言ったと思います。
19:41しかし、またまた、GDPの数字は素晴らしく見えるかもしれないが、実質賃金は今やっと回復したばかりで、
19:49また貧困が再び拡大し、不平等が再び拡大している、と言っている人もいます。したがって、実際のところ、景気回復は
19:57 GDP の数値が示すほど良好ではないという意見は正しいです。
20:02この議論をどう思いますか? あなたが言ったことはすべて真実です。
20:08 ご存知のように、私たちにはある意味で 2 つのアメリカがあるということは常にそうでした。
20:14 苦しんでいる人が大勢いますが、経済の約半分は大丈夫です。
20:22そして、小さなスライスは驚異的にうまくいきます。新型コロナウイルス対策パッケージの 20:27ものの 1 つで
ある 1 兆 9000 億ドルのパッケージは、
この国、アメリカのすべての子供たちの約 40% 20:35 を貧困から救い出す児童税額控除の拡大でした。しかしそれは1年も続かなかった。うん。
20:41そして、それが期限切れになったとき、それを更新するという政治的意志はありませんでした。そのため、多くの子供たちと多くの家族が再び貧困に陥りました。
20:51パンデミックの最初の1、2年は実質賃金が追いつかなかったのは事実です。
20:59しかし、この10ヶ月間、実質賃金は増加している。それで、それは良い知らせです。
21:05そして、私は、バイデン政権がそれに基づいて実行できる非常に多くの優れたデータを持っているので、それが問題だと思います。
21:15しかし同時に、人々の気分が良くなるまでには時間がかかります21:20
何ヶ月も、ポンプや食料品店で高い値段を払い、実質賃金が追いつかない状態が何ヶ月も続くと、
21 :30「これはダメだった、これは私にとってダメな時代だった」という気持ちがずっと残っています。時期が悪かったですね。
21:36そして、今になってようやく感情の変化が見え始めていると思います。最新のミシガン州の消費者心理を見てみると、
21:43これらの数字には実に素晴らしいポップが見られます。ここで何が起こっているの？ようやく人々はこの経済の恩恵を感じ始めているのでしょうか？
21:52それは彼らに届いていますか？全員に届いているわけではないし、不均一です。そしてそれはいつもそうだ。
21:58しかし、行われた投資の一部は消えてしまい、
22:03人々はおそらくそのサポートを恋しく思っているでしょう。
しかし、全体としては、 22:10非常に経済的には良いと思います。右？まだ支援を必要としている人たちがいることは明らかです。
22:17そして政権は、超党派のインフラ法案や気候変動支出における製造業への投資の多くが、
22:26これらのプロジェクトが展開されるにつれて全国の地域社会に浸透し始めることを望んでいるのだと思います。
22:32したがって、11月に変化をもたらすのに十分早いかどうかを待つ必要があります。
22:38 そうですね、そしておそらく、多くの人にとって今も非常に厳しい時期が続いていることを認識することもできるかもしれません。
22:44それでも、あなたが言うように、今は本当に景気が良いのです。これは、たとえば他の場所、
22:50 との相対的なものかもしれません。なぜなら、これよりうまくいっている場所は他にあまりないからです。私はヨーロッパ出身ですが、ナイキのスウッシュの回復がさらに進んでいます。
22:59そうです、そうです、それは本当ですが、あなたの言ったこと、メディア、そして私は私の返答ではそれをあまり取り上げていませんでしたが、
23:08それは人々の考え方において絶対に重要な要素だと思います感じる。私はします。つまり、私はかなりの人間です
23:16メディアに精通しているとは言いません、それは私が言いたいことではないからです。というか、よく見てます。私は政治的な議論に注目しています。
23:23そして、私はテレビか何かでかなりコメントしているので、何が言われているかを知るのは役に立ちます。
23:29 それで、私はおそらく認めたくないほどテレビを見ます。そう、でもね、パンデミックの間、特にインフレが
始まったときは 23:36 チャンネルを変えることもできず、ガソリンスタンドの前に立っているレポーターを見つけることもできなかったのです
23:43 大きな看板を背に、あなたは4.79ドルとか5.13ドルとか、それが何であれ、
23時49分、あるいは食料品店にいるか、食料品店から出てくる誰かと話しているとき。どこへ行ってもインフレ、インフレ、インフレに直面するばかりでした。
23:58 そして明らかに、人々は生活の中でそれを自分自身で感じるでしょう。しかしまた、メディアがそれを
アメリカ最大のニュースとして24時5分に取り上げたこともあり、それは一年の大部分、おそらくは、世間の言説、あるいは公の場での議論の避けられない部分であった。
24:14そして、それは人々を打ち負かすのに本当に役に立ったと思います。
24:19はい、わかりました。ええ、ええ。インフレは誰にでも打撃を与えるため、不況よりも嫌われているのではないかと時々思うことがあります。
24:27 それで、ご存知のように、つまりメディアです。それに関する記事がより多くの視聴者を惹きつけるのは当然です。なぜなら、
24:35 たとえ経済が停滞していても、
24:42一方、インフレの場合は誰もがそれを感じます。そして人々はいつもこれを言います、そうです、それが
24時49分だからそれがより顕著な問題なのです。一方、失業は職を失った人にのみ影響を及ぼします。
24:55それは違いますよね？つまり、誰かが失業していれば、その家族はおそらく影響を受けるでしょう
25:01金融危機の後のように、大規模な人々が失業すると、コミュニティ全体が破壊される可能性があります。
25:08プロパティ値が下がります。他の人々は、経済全体の状態や
失業率などの影響を受けます。非常に興味深い研究があります。このことについて話すことになるとは知りませんでした。
25:20 だから、著者の名前はちょっと頭に入ってきません。
でも、彼らは25:26だったと思います、とにかく全員ニュージーランドから来たと思います。彼らのうちの 3 人がこの非常に興味深い論文を共同執筆したと思います。
25:32 そして、彼らは長期間にわたって、ある種の国全体を調査しました
。 25:38 人口がどのような時期に、各国が高水準のインフレや高水準の失業を経験するのか。
25:45 そして彼らは人々の一般的な幸福度について調査しただけで、決して結びつかなかったし、人々に話したこともなかった、私は興味があるのです
25:51 私がインフレと失業についてこの研究をしているのは、ただ、あなたが世界についてどのように感じているか、ということだけでした。
25:58そしてすぐに調査が行われたので、彼らは戻ってきて、得られた回答を後で地図にまとめました。
26:04そして彼らは、経済の失業率やインフレ率が高いかどうかに注目した。
26:09そして彼らが発見したのは、一般に人々は圧倒的に
26:15インフレが非常に低いときよりも失業率が低いときの方が幸福であるということだった。
26:20言い換えれば、失業は実際に非常に重要だということだ。そして、インフレはすべての人に影響を及ぼしますが、
26:29 多くの人々が仕事を持ち、
26:34 雇用水準が高い経済を運営することには、人々がこの国の状態について全体的に気分を良くする傾向があるものがあります。経済。
26:41そうだね。わかった。面白い。調べてみます。はい、はい、見つかります。26:48
あなたが働いていても、失業率が低いと、もし仕事を失っても、
26:56 今では多くの人が持っている別のものを簡単に見つけることができます。たとえば、あなたが学生だったら。うん。わかった。それは興味深い反論です。
27:03そうだね。それで、あなたが知っている、本とあなたが話している神話に戻ってください、なぜならあなたはいくつかの神話について話しているからです、
政府は家庭ではありません
27:11そして、MMT が今でも意味があるかどうかについて話していると、最初の考えは、
27:17 ご存知のように、今でも意味があると思いますが、今ではそれほど議論の余地はないと想像できますが、
27:25 それは、政府は予算を立てるべきではないということですハウスのように。それがあなたが話す最初の神話ですね、そうですね。
27:31 私もこのことについてテーブルでいつも話していますが、それはほとんどのマクロ経済学者が同意することだと思うからです。
27:39少なくとも、または少なくとも輪の中で私がその周りを移動すると言うことを願っています。しかし、それはあなたの見解でもありますか、この種のことは
議論の余地が少なくなりましたか 27:47a 申し訳ありませんが、それは消えてしまいました。ほら、新型コロナウイルスが発生したとき、私にはあらゆる種類の人々がいた
27:55 つまり、主要な新聞の見出しや記事で、私たちは今では全員が流星だと言っていたのです。
28:01ご存知のように、人々は私に手紙を書いていました、大きな番組のテレビ放送の司会者、あなたはあなたが欲しい、あなたが知っている、この種のことについて
28:09まるで誰もこの考え方に戻らないかのように政府の予算編成です。しかし、周りを見回してみると、ご存知のとおり、財政規則
28:16があり、債務削減と均衡予算修正が依然として推進されています。米国には財政委員会があります。
28:22これは、債務危機に対処し、財政を抑制するための委員会を設立しようとする動きであり、
28:31予算を何とかバランスのとれた状態に戻そうとしているのと同じような考え方です。
28:37 ですから、私たちはそこから抜け出せていないと思います。私たちがコロナ禍から抜け出したのは、そうしなければならなかったからだと思います。
28:46そして、そこには誰も、新型コロナウイルス感染症での支出が予算に与える影響について、まったく懸念していなかった
。 28:52政府は、財政責任についての古い考え方に沿った方法で予算を運用する必要があるのかどうか。
28:59しかし、戻ってきたと思います。うん。わかった。うん。ヨーロッパでも同様の動きが見られます。
29:06つまり、私はオランダ人です。北欧諸国にも、赤字を出さないという非常に強い文化があります。
北欧の財政赤字への執着
29:14そしてドイツ側にも、実際にパンデミックの最中に、彼らはアメリカと同じ経験をしたと私は見ています。
29:22彼らはアメリカほどではないにしても、もっと多くのお金を使ったと思います。そして、ご存知のとおり、私が見た興味深い点の 1 つは、オランダの債務が
GDP 比で 29:33 も実際にその期間に減少したことであり、これは私のレンズから見ると完全に理にかなっています。
29:39そうですね。あるいは、経済学のレンズで、債務が増加しても GDP がさらに上昇すれば、当然、GDP に対する債務は減少すると言うかもしれません。
29:48そうだね。そしてドイツ人も投資についてますます話していました。そうですね、産業政策を行う必要があります。
29:55もしかしたら、10年前には考えられなかったかもしれない。しかし、今では再び債務ブレーキがかかっており、
30:04の経済は現時点で最悪のパフォーマンスを示しており、やりたかった計画の多くは実行できません。
30:09つまり、修辞的にはこうなります。
多くの政治家は依然として財政責任を30:15に突きつけようとしている。彼らは、
30:25古いやり方のように聞こえる方法で計画を明確にしたいのです。
しかし、ドイツの場合でさえ、そうです、彼らは予算を達成するための何らかの方法を探していました。うん。ある意味、黒のゼロに固執するでしょう、そして私たちはそれについてこのように話します。
30:37 しかし実際には、私たちはそれを費やす方法を見つけるつもりです。そしてそれはアメリカでも同じことだったと思います。
30:42 つまり、文字通り、インフレ抑制法と呼ばれる法案がありました。右。
30:49これはマーケティングの問題です。これは、財政的に責任を負うように設計されているようですが、
30:55しかし、良い意味で、この支出がインフレ問題を引き起こすのを防ぐよう努めているという意味です。
31:02そこで彼らはこれをインフレ抑制法と名付けました。
31:10インフレ圧力に対処するために、短期的にどの程度の効果があるのかを議論することはできないと思います。しかし現実には、彼らは
このパッケージに莫大な費用を費やしており、おそらく財政上の責任があるとしてこれを販売したという名目のもとで行われているのです。
31:26しかし、2つのことが起こっていると思います。一方で、彼らは巨額の赤字を抱えているために脱却した。
31:34米国は今後10年間で平均2兆ドルの赤字を計上すると予測されている。
31:40これは非常に大きな違いです。うん。そしてそれはかなり快適です。
31:47そうだね。しかし、そこに至るまでに、2番目か3番目の神話かどうかはわかりませんが、次の興味深い神話としましょう。新型
コロナウイルス感染症後のインフレに関するMMT
です。 31:56あなたは、「わかった、財政赤字は我々が焦点を当てるべきものではない」と言っています 3%の財政赤字、4 %。
32:01それは重要ではないかもしれませんが、私たちが重視しているのはそこではありません。私たちは、それがインフレを引き起こしているかどうかに焦点を当てる必要があります。
32:06そして、この本のその章を読んだら、それは間違いなくコロナ以前に書かれた本です。
32:12あなたが需要側に非常に焦点を当てているという意味で、私にはそう思いました。あなたは自分の名誉のために、確かに供給押し上げインフレについて言及したつもりでした
32:22 しかし、それはあまり取り上げられていませんでしたが、それは長い間問題ではなかったので、読者としての私にとっては完全に理にかなっていました。
32:28しかし、MMT は
32:35 具体的には更新されるべきだとお考えですか? おそらく、この本を読んだとき、そうだ、ターゲットを絞るべきかもしれないと思うからです。
32:42政府のインフレ目標はありますが、供給がインフレを促進する場合、政府のインフレ目標は機能しない可能性があります。
32:49私が何を言っているかわかりますか？つまり、私はそう思っていますが、この本ではMMTの核心は供給制約であるため、これは面白いことです。
32:57 つまり、政府は家計のように予算を組まないと言われるほど、その方が正しいのです。最初の章で、お金がなくなることはないと言いましたが、
33:04 しかし、買うものがなくなることもあります。それを言うとすぐに、供給の制約について話していることになります。そして、それはすべて、供給制約を
与えられたものとして受け入れ、需要が供給能力に過度の負担をかけることを避けることだけではありません。33:21それは能力を構築すること、もっと支出したい場合は、 33:28それを可能にする生産能力がある方法でそれを行うことが
できなければならないことを認識することです。ですから、インフレ抑制法や超党派のインフラ法案、あるいは CHIPS と科学法
に戻ってください。これらは、民主党が最近33:42で
可決した3つの大きな法案です。
それらはすべて、33:48 米国経済に生産能力を追加することに重点を置いており
、生産能力が成長する経済にさらに多くの支出をするので、安全により多くの支出を行うことができます。
33:54そして、ご存知のとおり、ジャネット・イエレンは出廷時にそれについて説明し、ホワイトハウスとバイデン政権には新しい
経済学哲学があり、それを現代のサプライサイド経済学と呼んでいると彼女は言いました。
34:07彼女がそう言うとすぐに、トランプ政権の誰か、ケビン・ハセットだったと思いますが、ウォール・ストリート・ジャーナルかどこかに論説を書き、彼はこう言いました 34:16ジャネット・イエレンは医師か
そこらだ、と彼は言いましたすぐに。そう、そこと並行して、
容量の制約に34:24注意を払っている、それがこの本のメッセージの核心なのです。それは十分に公平ですか? ええ、ええ、ええ。
34:30多分私がもっと言及したのは、私たちが見たのは一度限りのショックという意味で大規模な供給ショックだったと思うからです
34:39それはご存知のとおり、その章ではあまり議論されていませんでした、これもまた長い間そんなことはなかったので当然だと思います。
34:46まあ、そういうことだった。そして、私はその章でも言いましたが、インフレがいつ再び問題を引き起こすかどうかは誰にもわかりません。
34:55 つまり、30 年以上、世界的に非常に緩やかなインフレが続いてきました。
35:01中央銀行はインフレ率を2%まで押し上げようと必死に努力しており、苦戦している。
35:08そこで私は、「いつ再発するか、また再発するかどうかは誰にも分からない。何でも起こり得る」と言いました。
35:14そして私は、戦争、この記事ではパンデミックという言葉を使いませんでしたが、サプライチェーンと言いました。
35:20オイルショックって言いました。私は、気候と食べ物、不作、その他あらゆることについて言いました。
35:28ですから、備えが大事なのです。ドナルド・トランプが大統領だった2017年に私が書いた論説は
35:34で、それを「インフラストラクチャーに何兆ドルを費やす方法」と名付けました。そしてその記事では、パンデミックへの備えと、インフラやその他の種類の投資を通じて能力を構築するために何をする必要があるかについて述べていました
。それで、それについて書きましたが、おっしゃるとおり、最初の本では、
35:52 パンデミックや世界的なサプライチェーンの崩壊にリアルタイムで対応する方法についての青写真のようなものはありませんでした。
36:02ええ、もちろん、事前にすべてを知ることはできないので、誰もフォローすることはできません。
36:07しかし、そう考えると、インフレ目標を掲げる政府は、MMT のレンズを使って、
インフレ目標を掲げる政府はどうなるでしょうか
36:17たとえば、ある種の長期的なインフレを検討し、その後、長期的な供給計画を立てることになるでしょうかそれは先の学期ですか？
36:24 たとえば、今、インフレ目標を掲げる政府ができたとしたら、地政学が今、より重要になってきていると思うでしょうか。
36:31それでは、リショアリングを少ししたいのですが、これは基本的にインフレ抑制法とヒントの一部でもありますね。
36:38そう、それはある種の本当の回復力を構築し、それがインフレへの回復力につながるからだと思います。
36:45同様に、例えば中国には豚肉の備蓄があることは知っていますよね？
36:53また、穀物埋蔵量と石油埋蔵量もあると思います。それは MMT のやり方なのでしょうか、それともインフレに対する MMT の考え方と少なくとも
36:59 互換性がありますか? はい。つまり、MMT
37:05MMT には価格アンカーの提案としてバッファーストック制度があり、それは
37:11MMT のインフレ対策ツールキットの一部です。しかし、歴史的には、
37:19 緩衝在庫が農業や綿花、そしてご存知のとおり、農業やその種のことにあらゆる種類のことに使用されていた歴史的な例からそのことを引き出しました。
37:27あなたは言いましたね。とても一貫しています。はい。長期計画を念頭に置いて、
37:36この種の地政学的脅威やその他の種類の脅威に対して、より回復力のある経済をどの程度構築したいかを考えてみてください。
37:43ええ、それについて考えるのは理にかなっています。37:49人々がリショアリングについて話しているのを聞いていると思いますが
、私たちもその一部を行っています。フレンドショアリングについて人々が話しているのを聞きます。
37:54正確にはわかりません。今日のような世界では時々、今日のあなたの友達は誰ですか?
38:00明日の友達は誰ですか? つまり、名前は出さないと思いますが、
最近の選挙で友人だったはずの人物から指導者が交代したり、揺さぶられたりした国々のことは誰でも思い浮かべることができるでしょう。
38:12あなたは貿易協定を交渉して、「私たちは友人の支援だから、関係を築き始めましょう」と言ったことがあるかもしれません。
38:19 選挙が 1 回終わったら、あなたはまったく異なる人物を相手にしており、パートナーではないかもしれません。
38:25 したがって、あらゆる種類の危険があり、それらのどれも完全に避けることはできません。
38:31しかし確かに、生産経路やインフレ圧力やリスクについて考えるとき、
38:37重要なニーズの調達、国家安全保障、
38:45粉ミルク、食糧補助金、それらすべてに関連しています。
38:51エネルギー。うん。そして、この本の中であなたも議論している主要な点の
38:56 は、ご存知のとおり、現在、実務上、また経済学の専門家においても、
中央銀行の役割は
39:03 主に中央銀行を戦闘機として見ている、ということです。インフレの。もちろん、このことについてはすでに少し話したと思いますが、 39:17 そしてインフレの主な原因は、少なくとも私の解釈であるという
意味で、インフレの闘士としての政府にもっと焦点を当てています。
いやいや、それはちょっと強く言いすぎかもしれません。
39:24供給について議論しているので、それは強すぎると言えます。ですから、少なくとも、私が読んだ責任、責任、
39:32 政府の主な責任はインフレと戦うことです。それは中央銀行の主な責任ではありません。
39:38私はそれを正しく読みましたか？そうですね、あなたの言いたいことは、私が
中央銀行に依存するのは間違いであるという主張をしているのであれば、わかります。そしてインフレに対処する、
39:50特に既存のツールキットを使ってインフレに対処するのに専ら中央銀行に依存するのは明らかに問題があると思います。
40:00つまり、私たちは先ほど言いましたが、中央銀行が
40:07 10 年間の大半、そして日本では 30 年間の大半にわたって 2% のインフレ目標を達成しようとしているのを見ているのです。バーナンキ議長とジャネット・イエレン議長はインフレ率を2％まで引き上げようと10年間努力した。
40:15彼らにはそれができなかった。ECBはインフレ率を2まで押し上げるのに苦労した。彼らにはそれができなかった。そして、リストの下に進むことができました。右？
40:22つまり、中央銀行が自由に使える非常に強力なツール、つまり
経済全体の単一価格、つまり翌日物金利を持っているという考えには問題があるのです。そして、彼らはある意味、ダイヤルを下げて
40:35インフレをダイヤルアップしたり、金利をダイヤルしてインフレをダイヤルダウンしたりすることができます。そして私たちはもっぱらそれに依存すべきです
40:43あらゆる潜在的なインフレに対処するためのこのツール? それは大きな問題だと思います。
40:48そして、最初にインフレが勃発したとき、ジェローム・パウエルが演壇に上がり、インフレが加速していました。
40:56そのときは大きな圧力があり、人々は「FRBは何をしているのか？」と言っていました。彼らは時代遅れになっています。なぜパウエル氏は利上げをしないのか？
41:03すると、彼はとても落ち着いて出てきて、説明してくれました。連邦公開市場委員会は本日、金利を
実質ゼロである現在の水準に41対12で維持することを決定した。私たちがこのインフレの加速に対応していないのは、
私たちのツールがこのインフレを下げるのに効果的であるとは41:19信じていないからです。そして、彼はそれをただ調べて、
半導体に関連するこれらの理由により、中古車価格が41:26で下がっていると言いました。そして、私は金利ツールでは半導体を製造できないので、
41:34したがって、応答していません。そしてその後、それは別のドライバーであり、彼はそれはエネルギーだと言いました。そうじゃない、そんなことには対処できないよ。
41:40そして彼は何ヶ月もの間、私たちのツールは需要側で機能するように設計されていると言いました。
41:46この圧力は供給側から来ています。したがってFRBは動かない。そしてある時点からFRBは明らかに動き始め、他の
41:54中央銀行、日本銀行ではなく、他のほとんどの中央銀行も動き始めました。そしてご存知のとおり、今、私たちはこの議論をしています、
42:04 金利
金融政策の上昇がディスインフレを誘発したかどうか、またどの程度誘発したかについてだと思います。
42:11は実際にインフレを抑制する役割を果たしました。今、何が大きな役割を果たしていると思いますか? わかった。
42:19 そうですね、インフレが下がったのも主に同じ理由だと思うからです
42:25 インフレが上昇したとき、つまり供給ショックがインフレを引き起こしたのと同じ理由です。そして、これらのショックの緩和は、
私たちが長い時間をかけて経験してきたディスインフレを自然にもたらしました。先ほども言いましたが、
インフレは 2022 年の 6 月にピークに達しました。 42:42FRB は 2022 年 3 月に利上げを開始しました。 FRB が
42:52 金利を 25 ベーシスポイント 2 回引き上げたため、インフレが下がり始めるはずはありません。なぜピークインフレが起こったのか。
42:58元連邦準備理事会副議長のアラン・ブラインダー氏はこれについて書き、2022年下半期までに
43:06インフレは約2%に達すると述べました。
そして、これはこれが22年下半期の年率43:12月6日であることとは何の関係もない、と同氏は述べた。FRBは金利をほとんど動かさず、インフレ率は43時19分に暴落しており、
それは金利引き上げとは何の関係もありません。全くハイキングをしなかった日本を見てください。
43:25それは低下に反しており、主流の実証研究にも反していると思いますが、
43:33金利がおよそかかると言っているのはわかりません効果。
43:41ほら、これは人々が語ろうとしているストーリーに合わせて自分の物語をリバースエンジニアリングしているだけだと私が思うもう一つのことです。
43:48中央銀行が大変な仕事をしてくれた、
43:53利上げは本当に効果があったという主張をしたいなら、そこに到達するように話を組み立てる必要があります。
43:59しかし、実際にラグが短くなったという声を聞く前は、ラグが長く変動しやすい、もしかしたら 18 か月かもしれない、
44:06おそらく 24 か月かもしれない、とよく言われていました。そして、インフレがピークに達した後、6月に下がり始めたため、これらの人々は皆、早い段階で仕事から抜け出しました。
44:14そして彼らは言いました、「今ではラグは実際には非常に短くなっていると思います」。ご存知のように、伝達メカニズムははるかにクリーンであり、おそらく中央銀行、
44:22ご存知のように、期待の形成は何でもより速く機能すると思います。つまり、人々はあらゆる種類のことを言っただけです。
44:28おそらく最も単純な話が正しいと思います。それは、サプライチェーンが回復し、物事が正常化し、インフレが戻ったということです。
44:37そうだね。そして私はまた、財政刺激策も同様に停止したと主張したいと思いますが、
44:43すべての証拠は反対です。いいえ、つまり、たとえば刺激チェックのようなものです。
44:48そうですね。あなたが行った税額控除は停止されましたが、赤字は 2022 年に崩壊しました。
44:54ええ、崩壊しました。というか、その時から不安になったんです。そのとき、私の不況レーダーが作動し始めました。
45:03 2022 年に財政赤字が大幅に崩壊するのを見たからだ。そして、私はこう思った。
45:08そして成長は鈍化し、実質 GDP は 2 四半期連続で減少し、ここにいるように見えました。
45:15そして超党派のインフラ、チップ、インフレ抑制法を手に入れた。
45:21そして、利上げも加えます。利上げには0から5と4分の1かかりました。
45:27そして今日、私たちがここに座っているとき、議会予算局は最新の予算見通し報告書で、
45:33今日の財政赤字の最大の要因は利上げであり、
45:40FRB による利上げは財務省を強制していると述べています。
利息収入45:47でさらに数千億ドルを社債保有者に支払うことになる。そして、
インフレ抑制法、気候変動支出、インフラ、チップに利子収入がさらに 350 45:53billion 追加されます。
46:01そして、財政政策は非常に充実しており、当時はGDPの7%ほどでしたが、現在では赤字はGDPの約7%です。
46:09それで、あなたがこのことを取り上げてくれてうれしいです。なぜなら、これは、少なくとも経済学の専門家の間では、MMT の最も物議を醸す論点の 1 つだと思うからです。 46:15
それは、通貨発行政府として金利を引き上げた場合のことです。 、政府、
金利が高くなるとインフレが進む？
46:22その場合、事実上、ある種の補助金を、あるいは債券の保有者（通常はより裕福な人々）に支払っていることになります。
46:32 しかし、私はまた、それは特に物議を醸すものではないと思うこともあります。しかし、もっと議論の余地があると私が思うのは、少なくとも
MMT 支持者から時々感じることがあるのですが、あなたが引用されたことがある、
または私も Twitter であなたの引用を見たことがあると思います 46:45インフレになることさえあります。つまり、政府として支出が増えるため、金利の引き上げはインフレになります。
46:54しかし、その影響は実際には小さくないのではないかと思います
。なぜなら、あなたはそれを、すでにたくさんの富を持っているのにそれを使わない人たちに費やしているからです。そしてもちろん、反対側には融資チャネルもあります。
47:09それは何ですか、金利が高いので人々は借りなくなります、ご存知のとおり、私はその議論に遭遇しました、そして私はそれが
チャネルであるため、47:17あなたがそれについて話すのは本当に正しいと思います。経済学者として、私たちはチャネルについてよく話します。
47:22そして、議論はどのチャンネルが最も重要かということになると思います。そして、もしかしたら
47:29 そう、そのチャネルは非常に大きく、インフレにとって非常に重要であるため、
47:36 より多くの人々に金利収入がもたらされ、非常に大きなインフレを引き起こし、その結果、借入が少ないほど借金が高くなるということはあり得るでしょうか金利が心配ですか？
47:44わかりました。たくさんあります。まず第一に、民間部門による支出が金利に非常に敏感であるという証拠はそれほど多くはなく、
データにも見当たりません 47:55 。
それはそこにないだけです。
48:01つまり、私たちはそれを見ていません。経済セクターには、他のセクターよりも金利に敏感であると考えられるセクターがあります。
48:07耐久財、特に自動車と住宅。私達はことを知っています。右。FRBがこの
48:16という過去40年間で最も積極的な引き締めサイクルに着手して以来何が起こったかを見てみよう。そうですね、住宅需要の低迷はありましたが、安定したようです。
48:24 そして今、住宅建設業者は再び家を建て、人々はローンを組んで家を買おうとしている。大幅な不足が生じています。
48:31推定によると、米国では200万から600万戸の住宅が不足しており、人々は住宅を建て始めるでしょう
48:39金利が安定する限り、人々は住宅を購入するでしょう。人々はただ、「自分は続けられない」という感覚を持つ必要があるだけです。
48:47ほら、上に行くか、それに沿ったものです。したがって、チャネルは 2 つあります。それらを並べただけです。
48:53 1 つ目は、中央銀行が引き上げ、金利と信用がより高価になることです。
企業は、より低い金利では49:02で計画を立てるプロジェクトのために借り入れをせず、より高い金利ではプロジェクトをキャンセルする可能性があります。
クレジットカードの支払いなどで、ちょっと高すぎるからという理由で、その家やその車のために借りようとしない世帯もあります。一方で、あなたが言ったように、金利
49:17 の引き上げは、多くの追加収入を人々の手にもたらします。そしてそれは政府を通じてだけではありません。
49:22現在、マネーマーケット口座に6兆か7兆ドルあります。お金を支払っている人々は、
49:30そうです、政府だけでなく他の資金源からも利息収入を得ています。したがって、政府は利益の純ペアです。
49:37約 10 億ドルが利子収入として支払われているのに、あなたはこう言います。では、どちらの勢力が勝っているのでしょうか?
49:45利上げはありますか？借りたり使ったりするのに十分な抵抗感を生み出していますか？
49:52抵抗が生じているのか、それとも向かい風が
49:57それほど強くなく、追い風が支配的ですか? そこで私はデータを見て、FRBが
50:05利上げを開始して以来、何が起こったのかと言います。支出は加速しましたか、それとも減速しましたか?
50:10経済の成長は速いですか、それとも遅いですか? そしてその答えは、利上げが実施されたことにより、経済成長がさらに堅調になっているということです。
50:19もし利上げが機能していれば成長は鈍化するはずだが、それは政府支出の増加によって相殺された可能性がある。
50:26TIPS法、インフレ抑制法、そのすべてから。右。まあ、それも財政拡大ですよ。そうそう。
50:34つまり、中央銀行が支出を減らしていたのに、政府が支出をさらに増やしたことで、それが相殺された可能性があります。
50:40そうですね、政府が最も急速に成長している部分でさらに増加している理由の一部は利子支出です。
金利収入のうち 50:48 を支出する傾向はおそらく比較的低いという意見に私も同意しません。それが何であるかをわざわざ知ろうとする人は誰もいません。
50:55私はそのような研究を見たことがありません。それらがどこにあるかを知っておくと役立ちます。しかし、これだけは言わせてください。もう一つは、これはMMTの論点ではないということです。
51:02これは、マクロ経済財政の持続可能性に関する主流の文献です。モデル自体は、ある時点を超えると、
公的債務が十分にある場合の債務比率が 51:11 になり、債務が十分に大きく金利が上昇している場合、
51:18 で金利が上昇する状況に陥る可能性があると述べています。利息がインフレを引き起こします。
51:25彼らはそれを心配したのです。財政優位性について話し始めるのはそのときだ。そして彼らは、
利上げがインフレとインフレを生み出しているため、その時点で中央銀行は財政面で何が起こっているかに応じて51:33の金融政策を自由に実行することはできない、と主張している。
51:43 中央銀行との闘いは今、罠にはまっています。わかった。わかった。面白い。それが彼らのモデルなのです。それはMMTですらない。
51:50私たちは、ある時点を超えると負債が十分に大きくなるリスクがあることを指摘しているだけです。
51:57そして中央銀行が金利を引き上げている環境では、その金利上昇は人々への支払いの増加につながり、
52:05その収入は他の収入源と同じように使うことができます。そして人々が向きを変えてそのお金を十分に支出すれば、
52:13利上げがインフレを引き起こす状況を作り出すことができます。インフレ経路はそれだけではありません。
52:19まあ、ご存知の通り。わかった。よし。つまり、可能性があると言っているのですが、そうすると、私が言ったことに戻ると思います
52:27経済学者は感染経路について話すのが好きで、その後、どれが最も重要であるかという議論になりますそして、しかし今はそれが
52:34私はそう感じていますあなたが言っていることは、「わかりました、これはチャンネルです」というような非常にニュアンスの強いものです。
52:41そして、ほとんどの人は「それは可能だ」と同意すると思います。
しかし、現時点での多数派の立場は 52:48 が最も多いと思います。しかし、それはあまり起こらない特殊なケースです。
そして、あなたが「52:57 いいえ」と言っているかどうかは完全にはわかりませんが、実際には、それはあなたが思っている以上に起こっているか、あなたが知らないだけです。もしかしたらそれも可能かもしれません。ほら、我々がやるべきことをすべて推し進めたら、
53:04 金利を上げ続けることになると思います。そして、おそらくその影響を見るだけでこの疑問は解決できると思います
53:11 そして、5%から10%、15%、20%の金利から
非常に早く30%の金利に移行した場合に実際に何が起こるか 53:16 十分な金利があると思います利子収入
53:22それは、状況がわかるようになるからです。人々はこの収入を使って何をしているのでしょうか？
53:28 彼らが方向転換してそれを使うか、あなたがインフレ問題を引き起こすかのどちらかです。
53:33その通りです。経済を破壊すれば深刻な不況に陥るだろう。この 2 つのうちの 1 つが起こることになります。
53:40 いや、MMT が常に 1 つの結果しか生み出さないとは私は言ってないし、MMT の誰も言ってないと思う。
53:47はい、わかりました。そうですね、インフレ率が高くなりますが、それは単なる主流モデルです。そして、私たちは彼らに、ねえ、ご存知のように、
53:53ここにあなたたちが見落としているチャンネルがあることを思い出させているだけです。
53:59 車のブレーキペダルだけとして。彼らは金利を上げます。それはすべてを遅くします。
54:05私たちは、いいえ、実際に加速できるチャネルがあると言っているのです。実際にはアクセルペダルと同じように機能しますが、それを忘れてしまいます。
54:12また、人々が家を建てたり、ビジネスをしたり、
54:20新しい資本に投資したり、生産能力を高めたりすることを妨げるほど金利を引き上げることは、生産能力を妨げるだけであり、生産能力を低下させるだけです。供給。
54:29住宅問題に注目すると、私は何人かの主流派経済学者とこの会話をし、こう言いました。 54:34連銀の利上げはインフレを抑制するためにのみ機能すると考えていますが、 54:40利上げがより粘り強いインフレを生み出す
可能性はどうでしょうか
それともインフレをさらに上昇させるのでしょうか？なぜなら、今は供給も生産能力も減っているからです。
54:48つまり、供給不足により住宅価格が上昇する可能性があるのです。
54:54そうそう。コストをカバーするために価格を上げる。
運転資金を調達するために借入を行う企業にとって金利が 55:00 のコストであり、金利が上昇している場合、
それは 55:06 企業にとって他のコストと同様にコストの増加になります。それでは、企業が短期債務に依存し、55:14でそれを繰り上げ、
より高い金利を支払わなければならないとしたら、なぜ利益を守るために価格を上げないのでしょうか?
そして、価格の上昇に対して 55:22 の割合で金利の上昇を実現できる別のチャネルがあります。ええ、ええ、それは難しいです。そうですね、これは私が
YouTube チャンネルで見つけた 55:29 経済学伝達チャンネルではなく、インフレについて取り上げようとしたときに得たものだと思います。多くのチャンネルがありますが、
55:37 ご存知のとおり、それほど単純ではありません。うん。そして実際には、多くの中央銀行家も
こう言っていると思います 55:44行間を少し読むと、もちろん彼らには単純なモデルがあるように見えますが、
55:49それは依然としてある程度重要であり、依然として多くの考え方の一種のガイドになる可能性がありますしかし特に、より実証的な研究のようなものを行っている人
、または実践的な作業を行っている人たちです。そうです、あなたはこれによく遭遇します、なぜなら
まさにあなたが言ったことだからです、 56:05私はインフレに関する ECB の調査を非常に注意深く観察しています、そして彼らは間違いなく、彼らも同様に言及していました、分かった、
56:13私たちは住宅支出が減速しているのを見ます、私たちは
例えば、自動車ローンの56:20を占める企業からの多くの投資において、金利を引き上げたため、支出が減速しているのを見てください。しかし、彼らはこうも言いますが、そうですね、私たちはちょっと心配しています
56:28もし企業投資を減速させているとしたら、将来さらにインフレが起こるのでしょうか？
56:34そして、彼らはまた、しかし、時には米国の住宅市場のように、時にはまだ謎がいくつかあるとも言います
56:40たとえば、ヨーロッパでさえ、住宅価格が彼らが期待したほど早く下落しなかったように。
56:47ええ、ジェローム・パウエル氏がほんの1、2日前の発言で次のようなコメントをしたのは知っています、
56:54それで、誰かが報道陣に利上げはうまくいっているのかと質問したからです。彼らはどのように働いていると思いますか？
57:00なぜなら、利上げを開始する前よりも今の方が経済がより速く成長しているように見えるからです。525ベーシスポイント後です。
57:07金利上昇はどのように機能しますか? そして彼は、彼らは経済の利子に敏感な部分で働いていると言いました。
57:13彼は住居について言及した。そこでは減速が見られると彼は言いました。すると彼はすぐに言った、「
57:19しかし、私たちには家が足りない、つまり、家が足りないのです。」そして彼はこう言ったが、それに関してFRBができることは何もない。
57:26もし金利引き上げで住宅生産が減速したのなら、
57:31それについて何かできることがあるかもしれないと私には思えます。金利を引き上げたのも、ある種奇妙なことでした。
57:38住宅生産と住宅購入が鈍化した。
57:44不足しています。それについては何もできません。それでは、理想的な世界では、MMT で言えば、
MMT のテーマである 57:51 に固執し、中央銀行と政府が連携してインフレと戦うことになるでしょうか?
政府CB協力
57:59そして中央銀行は、自分たちがコントロールできる部分に焦点を当てます。政府は自分たちがコントロールできる部分に重点を置きます。
58:04それは誰に尋ねるかによると思います。つまり、あなたがウォーレン・モズラーと会話したことは知っていますが、ウォーレンは
ゼロ金利、永久ゼロ金利政策のアイデアを58:10気に入っています。FTに最近の記事がありました。
58:18私もそれに傾きました。
過去 40 年、50 年にわたって経済を微調整するために中央銀行に依存して金利を調整してきたことが、58 対 24 の大きなスパンでうまく機能してきたとは思えません。
58:33私は、それを定着させてそのままにし、その後マクロプルーデンス規制に焦点を当てた方が良いと思います。
58:39信用市場と信用創造、そして潜在的なインフレ圧力に対処するためのより洗練されたツールキットを構築するために中央銀行ができることは他にもあります
。しかし、そうですね、インフレに対しては、より洗練された
58:57 で調整された、実践的なアプローチが必要だと思います。
59:04ええ、それはさまざまなエージェンシーをもたらします。私は本の中で議会予算局について話しました。つまり、それは非常に重要なことかもしれません
59:11政府がリソースを投入することを考えていて、
あれやこれやその他のことに何百億、何兆ドルも費やしたいと言っている場合、あなたは法案を予算担当者に提出しますそしてあなたは言う、
59:24 私が良い請求書を書いたかどうか教えてください。そして、彼らが気にしているのは赤字を中立に保ったかどうかだけですが、
59:30それはあまり役に立ちません。しかし、代理店に「 59:37これを進めれば、私たちは期待している生産能力を評価しました。そして、 59:44ボトルネックとインフレ
が生じると思います」と言う影響力のある意見を提供してもらうことができれば、
この種の圧力。先に進む前に、これらの問題を軽減する必要があります。
59:49おそらく、3 年間の支出計画を 5 年または 7 年間の計画などに変更する必要があるかもしれません。59:56したがって、国会議員が大規模な支出プログラムを検討する際に、責任ある決定を行えるようにするには、
より多くの入出力モデリング、より洗練された方法論が必要だと思います。1:00:12そうだね。それで、最後にあなたに話したいのは、あなたについてです。イギリスでの経験1:00:17よく米国について話しますが、あなたは米国出身なので、それはまったく理にかなっています。しかし、あなたは本の中で、1:00:24現代貨幣理論はそうだと言及し、それを金本位制の考え方と対比させて、わかりました、1:00:32このMMTは今日の米国にとって非常に関連性があると述べています。1:00:39 米ドルより高いお金はないというユニークな法定通貨ポジション。ある種のヒエラルキーとして考えると、そんなことは言いません。1:00:47分かった？つまり、私はこの本の中で、米国が世界的だからユニークだと言っているわけではないと思います。1:00:53実際、私がそれに反論しようとしているのは、そう、それは一種の米国中心主義であり、世界金融の中心におけるドルの地位に依存しているというのが一般的な議論だからです。全くそんなことはありません。1:01:06しかし、あなたはそれを他の通貨独立国との関連で言及しています。1:01:11そうですね。それは公平なことだと思います。右。うん。ごめん。私があなたを捕まえたかったのは、あなたがドルの独特の役割を担っているからです。1:01:20しかし確かに、基本的にその直後にあなたは言います。しかし、イギリス、カナダ、オーストラリアなど、通貨の独立性を備えた変動為替レートを採用している国は数多くあります。1:01:34そうですか？それで、私たちは今、世界経済サミットでイギリスにいるので、この枠組みを使って1:01:43聞きたいのですが、ここ最近イギリスで見られた金貨危機をどう思いましたか？
1:01:49それらは少なくとも支配的な物語でしたか？リズ・トラスは減税を前にお金を使いすぎたかったのでしょうか、
1:01:57その後、実際に国際投資家はポンドに対する信頼を失い、ポンドは暴落しました。
1:02:04つまり、英国は経済的に完全に独立していないのかもしれません。それは正しい言い方ですか、それともいいえ、いいえ。
1:02:11リズ、彼女が失ったのは決意だったと信じてください。
1:02:18それが彼女が失ったものです。したがって、金融市場はあなたを試すでしょうし、それは常に行われます。
1:02:25彼らは日本政府を何度も試みようとしてきましたが、それには名前があります。
1:02:31右派、未亡人、金融関係者たち
1:02:36政府をいじめようとしていると考えている人たちが介入し、力を合わせて、彼らは去っていくのです
1:02:44より高い利回りを要求したり、政府が気に入らないこと、無責任なことなどとみなされることに対して政府を罰したりすることです。
1:02:52日本政府は、その決意があれば、それを逃れることはできないことを完全に証明しています。
1:03:01リズ・トラスとここでの大失敗の場合、私はただ言いたいと思います
1:03:07私が見たのは金融市場が政府の決意を試しているということでした
1:03:12明らかに正しく読んで、保守党はそうなっていました混乱のようなもの。
1:03:19このプログラムに関して、彼ら全員が同じ認識を持っていたわけではありません。そしてイングランド銀行は、日本銀行がやっているような
、介入して誰がボスなのかを示すようなことはしなかった。うん。それで彼女は立ち去った。
1:03:36 つまり、まさにそれが起こったのです。アメリカに経済学者がいます。彼の名前はラコタ州のナラダ・コックです。
1:03:41彼はミネアポリス連邦準備銀行の頭取でした。そして、英国でこれが起こり始めた後、彼はこう書いています、
1:03:50ほら、覚えておいてください、彼はFRBにいて、ミネアポリス連銀の総裁でした。彼は、「ここはイングランド銀行です」と言いました。
1:03:57これは金融市場の話です。彼は、市場があなたを信頼できると思わないとき、これが起こることだ、
米国外のMMT
1:04:05彼らはあなたを罰するだろう、そしてそれについてあなたができることは何もない、と誰もが言っている物語を受け取っていました。だからこそ、常に完全なコストを計算した信頼できる計画を提示する必要があります。
1:04:12すると彼は、「いや、そんなことはない」と言った。そんなことは起きませんでした。これは政府、イングランド銀行が
1:04:19日本銀行と同じことをしなかっただけの結果ですよね？
1:04:24わかりました。それで、私がこの部分を読んでいて、実際にここで締めくくる必要があると思いますが、この部分を読んでいるとき、
1:04:31実際に不可能な三位一体のことを思い出しました。それは人気のあるコンセプトです
1:04:36国際経済学では、金融政策、独立性、固定為替レート、資本規制のバランスを取る必要があります。
1:04:43そして本当に私が考えたのですが、
1:04:50財政の自由、固定為替レート、資本規制のバランスを取る必要があるMMTの不可能な三位一体のように言えるでしょうか？
1:04:55それはレートです。ええ、その通りです。うん。うん。あなたがそれが正しいと言うからです。はい。
1:05:03そうです。つまり、自由資本、つまり金銭的に不可能な三位一体は
1:05:09 のように、あなたは 2 つのものしか持てず、私はそれをよく知っています。はい、わかっていますが、
1:05:15あなたがMMTか固定為替レートかどちらかを選択する必要があると言っているので、私はあなたに追いつくように努めています。いいえ、いいえ、いいえ、MMTではありません。
1:05:22自由資本を選択する必要があります。それは不可能な三位一体と同じです。通常は固定為替レート
1:05:30 または財政政策の自由。金融政策よりも財政政策に重点を置いているからです。
1:05:38そうそう。そこで私は金融政策を財政政策に置き換えただけです。たとえば、あなたはユーロ圏について話します
1:05:46そこであなたは、そうですね、彼らには自由資本があるので財政政策の自由がありません
1:05:52そして彼らは固定為替レートを持っています、と言いました。お互い。右？そうですね、彼らには中央銀行があります。
1:05:57つまり、これが問題ですよね？ECBの支援があれば、ある意味で財政余地を回復させることができるが、
パンデミックが始まったときに起こったのは1:06:07だ。それがとても重要な教訓だと私は思います
1:06:13なぜなら2008年に金融危機が起きた時、そこにドラギ氏がいたのです 1:06:19そして、政策のバックストップの
ためのそのような即座の支援やバックストップは得られませんでしたECBと我々は車輪が外れるのを許した。
1:06:28私たちは本格的な債務危機で歯車が狂い、利回りがパンクしたり、そのような事態に陥りました。
1:06:35パンデミックが始まったとき、クリスティーヌ・ラガルド氏が利回りが始まりスプレッドが拡大し始めたと言ったのを覚えているかもしれません。
1:06:42そして彼女は、スプレッドを管理するのはECBの仕事ではないと述べた。神様、冗談ですか？と思いました。
1:06:49もうダメだ、もうこんなことはしないだろう？そして私はその瞬間パニックに陥りました。
1:06:57ECBはまさにやるべきことをやっていました。それは各国政府、イタリア政府、その他の人々に、「必要な分だけ使ってください」と伝えることでした。過ごすこと。
1:07:05そして、私たちはあなたを支えています。つまり、それは政治的な選択なのです。
1:07:10あなたが選択しなければならないのは、この聖なる三位一体ではありません。
1:07:16それは政治的な選択です。主権を回復することができます。よし。
まとめる
1:07:21本当にありがとう。少なくとも私にとっては、この本の基準については十分に触れられたと思います。
1:07:26明らかに、この本のすべてには触れていません。ありがとうございます。という人はぜひ読んでみてください。そして、彼らは、それがMMTの一般的な考え方よりもはるかに微妙な
1:07:35であることに気づくと思います。
そして、今日私たちが直面している非常に多くの現在の問題を、そのレンズを通してさらに詳しく説明していただき、ありがとうございます。素晴らしい。ありがとう。
0 件のコメント:
コメントを投稿