Théorie contre pratique : le père de la MMT sur l'économie politique, les profits et les politiques – MMT France

https://mmt-france.org/2021/09/08/theorie-contre-pratique-le-pere-de-la-mmt-sur-leconomie-politique-les-profits-et-les-politiques/

理論対実践：政治経済、利益、政策に関するMMTの父

ウォーレン・モスラーへのインタビュー

リアルビジョン製

2019年5月29日

ロバート・コーノーによる翻訳 – MMT フランス

抽象的

（翻訳者による）

現代貨幣理論は話題になっている。しかし、それはよく理解されていますか？Real VisionのEd Harrisonによるこのインタビューでは、MMTの創設者であるWarren Moslerが、MMTとは何か、そのフレームワークをどのように使用できるかを正確に説明しています。MMTを取り巻く政治的怒りに関するモスラーの分析は特に興味深い。彼は、経済の枠組みを政策の処方というよりも、金融操作の説明と見なしている。彼はまた、MMTの運用傾向が、学術経済学者や政治家の間で政治的に帯電した議論になるずっと前に、金融専門家にとって魅力的になった理由を説明しています。

読者はMMTの基本的な要素を見つけることができます：

MMTは何よりもまず、金融取引の説明です。
通貨自体は単純な公的独占です。
国債の金利目標は、費用の資金調達ではなく、金利をサポートすることです。
州は通貨を受け取る前に最初に支出します。
金利は市場の力ではなく、中央銀行によって設定されます。
立ち退き、私的な支出、個人的な借り入れはありません。
通貨を管理する州[編集者注：変動為替レート]は、自発的でない限り、デフォルトすることはできません。
通貨が独占であり、独占者が価格を設定するという事実を理解すると、価格水準の起源は完全に明確になります。
利子収入は、すでにお金を持っている人の利益のためのベーシックインカムのようなものです。
中央銀行の分析に反して、より高い金利は経済成長を支えている。
金融政策は機能しない。
通貨の価値、実際には通貨の価格は、それを得るために州で何をしなければならないか、または生産しなければならないかに対応します。
失業の原因は、国家が自ら供給できるようにするための課税にあります。失業は、小さすぎる赤字の結果です。
雇用ストック（雇用保証）は、失業ストック（NAIRU）よりもはるかに効果的です。

インタビュー

エド・ハリソン：現代貨幣理論のゴッドファーザーと呼ばれるウォーレン・モスラーとのこのインタビューに本当に興奮しています。彼は運動全体を始めた人です。問題は「この経済理論は何ですか？「ウォーレン・モスラーがそれを金銭的な操作と表現したことは知っていますが、それは本当に何ですか？政策の観点から、私たちはそれで何ができますか？投資に関して、私たちはそれで何ができますか？これは、このインタビューから得られることを願っています。楽しんでいただければ幸いです。ウォーレンに来ましょう。

ウォーレン・モスラー、あなたが私たちのリアルビジョンスタジオにいて本当にうれしいです、私は長い間MMTについてあなたと話そうとしていました。この特定のビデオのために、私たちはあなたをMMTのスポンサーと呼ぶことになると思います。そして、MMTが現時点で非常にホットなトピックであるという事実から始めたいと思います。そして、あなたはデザイナーです。それが大きな宣伝の対象になるという考えにとても興奮していますか？それとも、マスコミで誤って提示されたと思いますか、そしてそれはあなたに問題を引き起こしますか？

ウォーレン・モスラー：ええと、彼女がここまで来てくれてとても嬉しいです。そして、はい、彼女は少し歪んでいました。そして、それは常に起こるでしょう。マルクスとケインズが彼らに起こったことについて同じことを考えていると想像できます。しかし、彼らはそれが物事のあり方であり、それが世界の仕組みだと言いました。しかし、ステファニー・ケルトン、ランディ・レイ、ビル・ミッチェルなど、多くの優れたMMT支持者がいます。25年以上私と一緒にいて、メッセージを伝えようとし、研究を行い、記事を書き、メッセージを維持するために最善を尽くし、それがどのように進んでいるかに非常に満足しています。

エド・ハリソン：先ほど、MMTが登場する前にあなたがどこにいたかを見るために完全なツアーに参加したかったと言いました。なぜなら、あなたはお金を稼ぎ、取引を行い、投資しようとしているファンドマネージャーであり、MMTは財務市場の運営メカニズムを理解したいというあなたの願望から生まれたことを理解しているからです。あなたがトレーダーだった時代に私たちを連れ戻してくれませんか？

ウォーレン・モスラー：さて、おそらく最善は、1976年にプリンシパルディーラーであるバンカーズトラストで始めることです。私は27歳でした。そして、お金の机にいて、私はすべての議論の真っ只中にいて、経済学者は親密で初心者でした。アレン・ロジャースはセールスディレクターで、ジェイ・ポメランスは私のメンターでした。彼は私をジニーメイのトレーダーに連れて行った。これがデリバティブ製品の始まりでした。それは始まりであり、私たちは市場、先物市場を組織し始めた最初の人でした。そして、私たちはFRDのオブザーバーでした。

毎朝、イングランド銀行がどれだけの債券を購入したかを見ていたのを覚えています。イングランド銀行が債務を買わなければ、米国はどうなるでしょうか？そして、私は行きました-もうわかりません、日本とサウジアラビアに行きました。そして今、それは中国であり、どこでも。そしてもちろん、違いは決してありません。そして、私はそれをかなり早く気づきました。

そして、イングランド銀行が債務を購入したり、FRBが引き継ぐことが重要かどうか、なぜ重要ではないのか疑問に思い始めています。それは何についてですか？彼らは何をしているのですか？彼らはタイトルを買う。さて、それはどのように重要ですか？彼らはどの口座から引き落とされますか？彼らは何を信用していますか？金融業務の内部で何が起こりますか？

だから、私は自分自身を金融操作自体の長年のインサイダーと表現しています。そして、それはこの種のことを非常に明らかにしています。彼らが最低準備金を増やしたとき、それは1977年か何かだったに違いない、と市場マネージャーは言った、私はFrbedが銀行にお金を与えるだけではないことを願っています。お金の価格が高すぎるので、彼らはそれを下げなければなりません。そして私は言った、まあ、彼らはそれをしなければならない、なぜなら彼らがそうしなければ、そもそも、あなたの最低準備金が増やされた場合、当座貸越があるからだ。どうやってそれを知ったのかわからない。

そして、後に私たちのパートナーになったクリフ・ハイナーは、フェニックス・ミューチュアルにいて、モルガン・スタンレーに同じことを言ったアート・ハイマンの記事がありました。今回、FRbは銀行にお金を与えるべきではありません。マネーサプライを減少させるべきです。私はそれをクリフに説明しました、そして彼は彼らに思い出させました。彼らは彼に二重のスピーチをした。私たちはそれについて話し合った。そして、彼は彼らに電話をかけ直した。そして、彼は私に電話をかけ、彼らは声明を撤回し、FRDが予約を追加することに同意したと言います。わかった。だから、当時は、金銭取引を理解することを除いて、それに対する名前はありませんでした。

そして、当時、私は取引フロア全体と比較して、この意見に孤立していました。私は1年間ここにいましたが、他のみんなはこのアイデアを拒否していました。ですから、通貨の背後にある基本的な論理を理解することは、非常に早い段階で興味を持ったものです。

エド・ハリソン：では、MMT、理論はどのようにしてもたら出たのですか？どうやって始まったの？これはあなたからの何かですか？それとも、それは経済学者、債務を専門とする経済学者ですか。何が起こったの？

ウォーレン・モスラー：私はコネチカット大学で経済学の学士号を取得していますが、工学から始めました。私はそこに2年間滞在しました。私は平均1.8でした、そして私はコースを変えなければならないことに気づきました、そうでなければ私はそれをすることができません。だから私は経済のために変更しました、それは私にとってはるかに簡単で、私は平均2.5で出てきました。だから、私は経済学の学生ではありませんでした、私はケインズを読んだことはありません、私は彼の引用を読みました。私はその話を知らなければならなかったと思います。だから、私が始めたとき、私が知っていたのは金銭取引だけでした。そして、それは時間とともに発展しました。

私たちは1990年代初頭に出会いました。たとえば、イタリア債の利回りは、例えば、特定の満期、おそらく2年間で12%でした。そして、あなたは借りることができます。それらはリラでラベル付けされていました。93年、92-93年だったかもしれません。10%の銀行システムでリラを借りて支払うことができます。したがって、これらの200ベーシスポイントの差は、何もせず、利益はリラになります。したがって、通貨が上昇するか下落するかはそれほど重要ではなく、利益の大きさに影響を与えただけです。資本を投資する必要はありませんでした。しかし、イタリアが失敗することを心配していたので、誰もそれをやりたがらなかった。

そして、彼らが失敗しない理由を見つけたら、たくさんのお金を稼ぐことができます。それが私たちがこの市場に興味を持ち始めた方法です。そして、そこで私のリサーチマネージャーであるトム・ショッキーと話したことを覚えています。そして、FRDや財務省の誰が私たちに有価証券を売っても、何も変わらないことに気づきました。私たちは同じものを持っています、変更は同じ場所に行きます。はい、彼らは1つは経費の資金調達に使用され、もう1つは料金をサポートするために使用され、単に準備金に穴を開けると言いますが、それは同じことです。ある違いは、元帳の彼らの側でしか説明できない、本当の違いはありえません。そしてそこから、これはすべて保護区への大きな穴にすぎることは明らかです。国債の金利目標は、費用の資金調達ではなく、金利をサポートすることです。

エド・ハリソン：中央銀行が金利目標に達するのを助けるために？

ウォーレン・モスラー：その通りです。したがって、これらの証券の目的は、費用の資金調達ではなく、金利をサポートすることでした。資金調達は単に財務省から来ており、FRbに口座に入金するよう依頼しただけです。彼らはただ数字を変えていただけです。そして最近では、バーナンキは、お金がどこから来たのかを尋ねられたとき、私たちは単にコンピュータを使用して口座の数字を変更していると答えました。金融業務とFredの誰もがこのことを知っています。それは彼らがいつもしてきたことです。

エド・ハリソン：はい、それについて教えてください。ソースであることに関しては、どうして...これは、人々がオペレーションとMMTについて自問する大きな質問の1つだと思います。基本的なことの1つは、米国政府がお金を受け取る前に最初に支出できる可能性があるということです。

ウォーレン・モスラー：わかりました。実際、それは映画やサッカースタジアムに行くようなものです。チケットを売る前に集めるとは誰も思っていません。わかった。だから、それは同じことです。あなたが物事の源である場合、税金を支払うためのすべてのドルは、連邦政府またはその代理人からのみ得られ、そうでなければそれらは偽造品と呼ばれます。あなたはそれをすることはできません。したがって、論理的な観点から、彼らは必然的に最初に支出し、支払いを行う前に最初に支出する必要があります。したがって、連邦準備制度では、最初に口座に入金し、次に借方を差し引くことを意味します。はい。そして、それはそんなに簡単です。

そして、当時の認識は、通貨自体が単純な公共独占であるということでもあり、FRbが準備金の独占的な供給者であるというこの理解に由来しています。ウォール街の誰もがそれを知っている。だからこそ、彼らは金利に投票しなければならないのです。だからこそ、金利には市場がないのです。なぜなら、独占権を持っているとき、市場がないからです。彼らは準備金を提供し、これらの準備金が利息をもたらすように措置を講じない限り、利息を獲得しません。そして今日、それは準備金と有価証券の利息に関するものです。当時、タイトルしかありませんでした。

エド・ハリソン：だから、基本的に、現代の金融理論は、あなたの視点から、それが始まった方法は、あなたがそれを金融操作と呼ぶことができたということでした。それは本当です。それは政治経済学の理論のようなものではありません。これは、システムがどのように機能するかの説明です。

ウォーレン・モスラー：だから、この部分を理解すれば、イタリア市場に関しては、私がそれについて考える理由があったことがわかります。さて、より多くの国債が金利を上げると聞いたら、私はノーと言います、それはあなたが最初に使うので、そうではありません。それはそれに基づいています。利益は、実際にはFRbが政策金利を通じて決定するものです。それ以上のものはありません。それは金利設定プロセスとは何の関係もありません。連邦準備制度理事会は金利に投票します。彼らは市場の力ではありません。まあ、彼らは他の人から小銭を取って借り入れを追放するつもりはありません。最初に追加してから、最初に準備金口座に追加してから、証券口座に移すときではありません。それは誰かから何も取っているのではなく、最初にそれを追加しています。

最初に使うと、正しい順序ができたら、あなたが聞く他のすべてのことは明らかに嘘です。そして、当時、それはロス・ペロ現象であり、この巨大な赤字マニアで、米国は何をするつもりでしたか？私たちは破産し、他のすべてになります。私たちはこれを見て、それは意味をなさないと思います。彼らは物事の順序を逆転させた。借りられないとしたら？さて、なぜそれが命令のようなものなのですか？あなたが先に使う。この人がタイトルを買いたくないなら、大丈夫です。彼らはただ予備役にとどまるだけです。それは州の問題ではなく、彼らの問題です。

だから、金融操作を理解すると、政治的議論で起こっていたことはただのナンセンスでした。そして、私はソフト通貨経済学という文書を書くことになりましたが、これはまだ関連性があります。それ以来、反論された言葉は一つもなかったと思います。かなり短い文書で、1993年、または私が初めて印刷し、その後自分で出版した。すべての現代の金融理論は、この短い文書にあります。そして、それがこのすべての源です。そして、それが彼が政治的になった方法です。なぜなら、彼は双方で行われていた政治的議論の不条理を強調したからです。共和党や民主党だけでなく、双方でした。

エド・ハリソン：私が自問する質問の1つは、これが取引の観点からお金を管理するのにどのように役立ちましたか？そして、これは理解の観点から他の人をどのように助けることができますか？例えば、量的緩和に関して、1990年代にそれがあなたにとって何を意味するかについて話しました。そして、これは日本の時間の経過とともに、米国の人々に何をしたでしょうか？

ウォーレン・モスラー：まあ、それは確かに多くの損失の可能性を排除しました、わかりました。多くの人が日本について暴露され、失敗するという考えに基づいて「未婚者貿易」と呼びました。債務は持続不可能であり、金利が上昇するだろう。そして、私たちはそれがばかげていることを知っていました。そして、私たちはそれから遠ざかり、人々がこの市場で長年にわたって多くのお金を失うのを見ました。

それどころか、私たちはイタリア国外でイタリア債の最大の保有者、私たち自身、そして顧客になりました。そして、ギャップが輝くにつれて、次の2年間はうまく機能しました。そして、取引を行う直前にイタリアにも行きました。私たちは財務省の誰かに会いました。私たちが話し合った後、彼らが実際に私たちに見せたものを彼らが理解していることを確認するためにそこに行きました。そして、彼らが自分の金銭取引を理解していると確信したら、間違ったボタンやそのようなものを押すつもりはないことを知って、私たちに余分な自信を与えてくれました。

そして実際、私たちが出発した後、翌週に、すべての支払いが尊重され、特別な措置は取らないという発表がなされました。そして、その後、ギャップは徐々に狭まりました。これにより、ヨーロッパの国民国家が米国の州に変わったヨーロッパの状況を理解することができました。したがって、私たちは、彼らが何であったか、そして彼らが何であったかの間のダイナミクスの違いと、銀行システムの預金保険への影響をすぐに理解しました。

エド・ハリソン：それを少し説明してください。違いは何ですか？私自身はかなりよく理解していますが、読者はそれを知らないかもしれません。ヨーロッパはどのように機能しますか？例えば、ユーロ圏の加盟国はオーストラリアや米国とどう違うのですか？

ウォーレン・モスラー：それは本当です。だから、彼らは以前、自分の通貨を持っていたときと変わりませんでした。しかし、彼らが出会い、新しい中央銀行である欧州中央銀行を設立し、彼ら自身の中央銀行が欧州中央銀行の支店になったとき、彼らはアメリカの州、カナダの領土、または通貨の発行者以外の誰かの立場にいることに気付きました。彼らはあなたや私のようなユーザーになりました。法律によると、各加盟国は、使う前に口座に資金が必要です。あなたと私のように、彼らは使う前にまずお釣りを手に入れなければなりません。

エド・ハリソン：そして、金融当局のためのセーフティネットはありませんでした。なぜなら、それは...

ウォーレン・モスラー：はい。その通りです。当初、彼らは自律的で独立しているはずでした。そして、企業、個人、外貨で借りる外国、またはアメリカの州であるかどうかにかかわらず、債務比率とこのような状況にある人々を調べました。GDPと比較して債務の15%に達すると、カリフォルニアは問題を抱え始め、もはや自分自身に資金を供給できなくなります。だから今、あなたはこれらのヨーロッパ諸国が、いわばアメリカの州に変わりつつある。そして、彼らは60対130、または40%、GDPの50%の債務比率で上陸します。それは狂気です。それは機能できません。

しかし、最初の危機に遭遇するとすぐに、そして...その上、預金保険は、各国が独自の銀行に保険をかけることでした。では、カリフォルニアがバンク・オブ・アメリカに保険をかけ、ニューヨークがシティバンクに保険をかけ、銀行危機が米国を没落に引きずり込むと想像できますか？彼らはそれをすることができません。連邦政府は常に預金を提供します。だから、ユーロ圏の加盟国もそれを持っていなかった。そして、私たちがやったことは、これを理解することで、再び多くの問題を回避し、途中で物事を行う機会も見ました-クレジットデフォルトスワップ、そのようなこと。この理解は私たちに利益をもたらし、促進しました。

1982年から1997年までファンドを管理していたとき、クリフや他のパートナーに支配権を与える前、15年間、取引の損失は1つもありませんでした。それは期間のない債券投資信託であり、したがって、非常に高いリターンではありませんでした。約6.5%のアルファか何かがありました。しかし、彼らは安定していました。したがって、この期間全体を通して、私たちのリスク調整済みリターンは他のどのリターンよりも優れていました。そして、その大部分は、この種のことを理解することによって他の人が犯した間違いを避けることでした。

エド・ハリソン：それに戻りましょう。では、銀行業界を離れ、次の冒険に一人で乗り出すきっかけは何ですか？あなたは、学部の経験を除いて、経済学の学術経験がないと言いました。しかし、その後、あなたはソフト通貨経済学にこの記事を発表しました...

ウォーレン・モスラー：それは10年後のことです。

エド・ハリソン：それは本当です。はい。1993年に？

ウォーレン・モスラー：はい。

エド・ハリソン：では、あなたが話していたこれらの男たちはどうやってステージに現れたのですか？主に学術経済学にいたのは誰ですか？

ウォーレン・モスラー：それで、私は知り合いとそれについて話そうとしていましたが、誰かが私を社会政策と呼ばれるこの都市の組織に送りました。私は40代でした。そして、これらの人々は、今日の私と同じくらい年上でした。彼らはそれを議論していて、私はあまり遠くに行かなかった。しかし、そのうちの一人は言った：「私はあなたが何を言っているのか理解しています。私はあなたの言うことに同意します。彼は経済学者でしたが、名前は覚えていません。そして、インターネット上にはポストケインズ主義者と呼ばれる活発なグループがあり、あなたは彼らについて調べるべきです。そこで、このディスカッショングループでオンラインで問い合わせて交流し始めました。そこで、ビル・ミッチェル、ランディ・レイ、マット・フォーステーター、そしてこのグループに会いました。

会議で男に会った。私は彼にその話をします。後にノーベル賞を受賞したのはビル・ヴィクリーでした。私をこのディスカッショングループに送ったのは彼であることが判明しました。だから私は彼らと仕事を始めました。そして、私はビル・ミッチェルと進歩しました。私は彼に会い、進歩しようとオーストラリアに行きました。

エド・ハリソン：彼はオーストラリアの経済学者ですか？

ウォーレン・モスラー：オーストラリア人、はい。そして、デンバー大学にいたランディ・レイとゲティスバーグにいたマット・フォーステーター。夏休みの仕事が必要な学部生、パヴリナ・チェルネワもいました。その夏、私は彼女と一緒に私のオフィスで2つの記事を書きました。これらは私のウェブサイトにあり、主要なMMT記事のままです。そのうちの1つは、独占による価格設定、価格システムの機能、および経済における価格水準の起源に焦点を当てました。他の誰も価格水準がどうなのか全く知らなかった。しかし、お金が独占であり、独占が価格を設定することを理解すれば、価格水準がどこから来ているのかが常に完全に明らかになります。そしてもう一つは、この文書の歴史でした。

そして、それはまだ小さなグループで、4人か5人、半ダースでした。そして、それは96年か97年でした。しかし、それは成長し、金融セクターはより速く発展しました...私たちの顧客はすべてそれを理解しています。そして、私たちのビジネスは良好でした。なぜなら、私たちの話を聞いてくれた顧客がいて、彼らは投資で非常にうまくやったからです。だから、私は今約2000にいると思います。

エド・ハリソン：はい。うん。そして、2000年にユーロが結成された時期です。

ウォーレン・モスラー：はい、またはそれ以前です。そのため、1996年にユーロは大まかに形成されました。そのため、1996年にニューハンプシャー州ブレトンウッズで会議を開催しなければなりませんでした。そして、多くの参加者、一部の中央銀行員がいました。チャールズ・グッドハートがそこにいました。これは、当時の紙のように採用された場合、ユーロがそうなると考えたすべてを説明した場所です。そして、19-おそらく98年に、彼らは私が開始日と呼ぶ通貨を取消不能にロックし、その後、実際のユーロが到着しました。

そして、最初に支出の概念について考えると、資金がなくなるまで誰も税金を支払うことはできません。ユーロがどのように始まったかを考えると、古いコインの最後の日に、リラ、マルク、ペセタがありました。そして次の日、誰もがユーロを持っています。それで、それはどのように起こったのですか？さて、欧州中央銀行はマネーサプライを購入しました、いいですか？ペセタの銀行口座を持っていた場合、翌日、ユーロの銀行口座がありました。彼らはそれを買って、ユーロを取った。お金が価値がある理由は、税金を支払うために必要な税額控除です。そして、ユーロは新しい税額控除となり、それらはすべてユーロで課税され、古い通貨は、欧州中央銀行が初日に購入したものを除いて、もはや何の価値もありませんでした。

しかし、その後、税金を支払う必要がなくなったため、それらはもはや何の価値もありません。そして、その時そこにいることは面白かったです、このすべてが起こるのを見るのは面白かったです、それは確かに生きるのに面白い時間でした。

エド・ハリソン：それはあなたが物事の政治的現実に入り始めたときです。あなたが今日に進むと、あなたがヨーロッパについて、中央銀行の金融独占について語る多くのアイデアが受け入れられていると思うところ、金融操作に関するアイデアが出てくると思います。そして、それが今日のMMTに入る場所であり、多くの議論が行われていると思います。したがって、あなたは操作を説明しますが、政策の問題はどうですか？

ウォーレン・モスラー：はい。したがって、ヨーロッパの状況に関して、私たちは1990年代に、ある時点で欧州中央銀行が加盟国を保証するべきだと予見していました。そして、これは2012年にマリオ・ドラギが「デフォルトを回避するために必要なことをする」と言ったときに起こったことです。預金保証は、少なくとも中央銀行が保証する政府から来ていたため、銀行危機にも貢献しました。私たちが来るとは知らなかったことの1つは、中央銀行が同時に財政政策を支配したことでした。

なぜなら、今、彼らは脅威として使用できる保証を持っていたからです。行儀が悪い場合は、保証を解除します。そして、ギリシャが適切に行動しないと脅したとき、彼らは保証を取り除くことができ、ギリシャのスプレッドは急上昇し、ギリシャのレートは上昇し、彼らは自分自身に資金を供給することができませんでした。イタリアでは、今年の初めに赤字規則に従わないという噂があり、市場が中央銀行が保証を撤回することを恐れているため、突然スプレッドが急上昇しました。だから、彼らはそれを適用するためのレバーとしてこれを使用しました。それは目標ではありませんでした。彼らには他の方法がありました。しかし、財務大臣以外の誰も、またはおそらく誰もそれについて不平を言わなかった。

だから、彼らはECBが憲兵の役割を果たしていることを喜んでいると思います。そして、その後私たちが見た次のことは、金融政策が機能しないということです。彼らが長い間言っていたこと、金利の低下です。私は2012年を覚えています。リミニといえば、彼らは何が起こるか尋ねました。彼らは正しいことをするだろうか？イタリアの金利は下がるだろうが、経済は悪化するだろう。なぜなら、収入を引き出すことで、経済への利息が常に少なくなるからだ。

エド・ハリソン：それについて教えてください。それは興味深い概念です。ですから、政府が債務の利息を支払っていることがわかっています。そして、それらのほとんどは民間部門に行きます。したがって、民間部門は利益の純受給者です。したがって、ほとんどの人は、金利を下げると経済が後押しされると考えていますが、実際には同時に利子収入を奪うのです。

ウォーレン・モスラー：はい。私はそれをすでにお金を持っている人々のためのベーシックインカムと呼んでいます。ベーシックインカムの提案を聞いたことがあります。右でも左でも、すでにお金を持っている人のためにこれをすべきだと提案する人は聞いたことがありません。しかし、それはあなたがしていることです。料金を上げ、すでにお金を持っている人々に政府からより多くの純支払いを支払います。そして、私たちは常に、あなたがそれをする理由は、インフレを防ぐか、経済を減速させるためであると仮定してきました。しかし、私の経験とデータの読み方から、私はこのように物事を見たことがありません。私はいつもそれを逆の方向から見てきました。利上げはインフレを支え、インフレを延長し、成長をより強く、より長くしました。そして、サイクルの終わりを引き起こすのは常に何か他のものです。たとえこれが利上げと一致したとしても、FR3は他のものに対応してそれを行っており、これには因果関係は見当たりません。

エド・ハリソン：では、マイナス金利はどうですか？

ウォーレン・モスラー：はい、プラス金利は支払い、マイナス金利は税金です。それで、私たちは見ました-富税を提案したのはエリザベス・ウォーレンではありませんか？これを行う最も微妙な方法は、マイナス金利を提供することでした。金利がマイナス1%の場合、銀行に100ドルがあり、1年後には99ドルになります。銀行に100ドルがあり、1%の資産税がある場合、1年後には99ドルになります。それは同じことです。そうでしょう？しかし、マイナスの金利と言うとき、それは、ああ、あなたは人々のお金を取って彼らに課税するのではなく、実際に経済を助けようとしているということです。

エド・ハリソン：その通りです。あなたがこの行き詰まりに自分自身を見つける理由は、実際には、政治イデオロギーは積極的な財政政策を持つことができるということですが、サイクルに応じて金利を増減する金融権限が必要です。なぜなら、それが物事が起こる方法だからです。ここで政治の問題が発生する。

ウォーレン・モスラー：同意します。しかし、問題は、金融理論は-そして私が使用するアナロジーは、ハンドルを持つチャイルドシートに座っている子供のようなものです。彼は車を運転しない。誰もが彼が車を運転していると思っている。そして、車は動き、回転し、2、3年後、経済は回転し、彼らは、ああ、遅れか何かがあると言います。しかし、州の自動予算安定剤または私が見た別のイベントのために、それはまだ動いています。これは決して中央銀行の事実ではありませんでした。だから、彼らは決してコントロールしなかった。それは常に自動予算安定剤、またはオバマの刺激策、またはトランプの減税などです。

[...]

ですから、この[編集者注：金利の低下]が次の1週間または2週間は重要ではないと言っているのではありません。金利が低いか何かのために、借入を早めたり、来月ではなく今すぐ住宅ローンを取得しようと急いだりする人がいるでしょう。したがって、短期的なノイズと短期的なポートフォリオを移動するトレーダーがあります。しかし、長期的には、振り返ってみると、日本のゼロレートの30年間、彼らは私たちにもう少し時間が必要だと言います。マリオ・ドラギは6、8年間ゼロレートで、今はマイナスレートで、もう少し時間が必要です。それは機能できません、そうでなければ彼らは今否定的ではないでしょう。

エド・ハリソン：さて、例えばヨーロッパの結果を教えてください。

ウォーレン・モスラー：だから、私は金融政策は機能しないと言います。ですから、グラフがこのまま進化し続けると、ヨーロッパは不況に陥ります。今日、まっすぐ下に行くグラフの1つを見ました。この小さなサイドレッグがあります。そして彼らは言う、ああ、それは改善している。関税、私が貿易に関してはエージェントオレンジと呼ぶ関税のために、私たちは全体的に崩壊しました。彼らはただ、グローバルサプライチェーン全体にレンチを投げました。そして、それは税金ですよね？年間700億ドル。それは巨大ではなく、多額の税金であり、消費者レベルでは、すべて人々に対して非常に高い複数の税金です。そして、すべてのグラフがダウンしています。

ドイツでは今日、初めて失業率が上昇した。そして、それは約60,000増加しました。そして、それは単なる間違いかもしれません。一つしかない。単一の数字に頼ることはできません。しかし、彼らは何をしますか？彼らは金利を知っていて、金融政策が機能しないことを知っています。彼らは財政政策を使うことができない。彼らには多くの男性がいるので、昨日イタリアに嫌がらせをし、制限を超えてはならず、不況の間に借金を返済し、借金を減らすべきだと言いました。では、オープンチャンネルとは何ですか？さて、唯一のオープンな方法は、ユーロレベルでの新しい債券、欧州レベルでの赤字支出、つまり欧州投資銀行または他の機関またはそのようなものであり、そこから損失費用を得ることです。そして、穴を埋めるために、5000億ユーロ、おそらく6000億ユーロ、おそらく年間GDPの5%が必要です。

エド・ハリソン：しかし、それはただ...イタリアから始めたので、イタリアやそのような国が深淵の端にいない限り、何が起こるかわからないと思います。今のところ、ドイツは自動操縦されており、赤字に対する法律があります。

ウォーレン・モスラー：それは本当です。しかし、欧州連合のレベルではありません。彼らは投資債券を作成し、それを一人当たりベースまたはそのようなものですべての加盟国に分配することができます。

エド・ハリソン：そして、ヨーロッパで別の危機が発生する前に、これは起こり得ると思いますか？

ウォーレン・モスラー：いいえ、それはしばらく後に起こります。しかし、他の答えが見えないので、それが危機に対する答えになると思います。

エド・ハリソン：今ヨーロッパを制しているこのナショナリズムのために、ヨーロッパが崩壊する可能性があると思いませんか？

ウォーレン・モスラー：はい、彼らが解決策を見つけなければ、それは起こることだと思います。そして、あなたは数年前にユーロボンドのますます大きな騒音を聞いたが、それはどこにもつながらなかった。そして最近では、ギリシャでは、国家投資政策が必要だと言いました。そして、一部のイタリア人、リーグは、国家投資政策を提案していると思います。そして、彼らは皆投資を求めており、そこではみんなのインフラが崩壊しています。そして、騒音が大きくなり、それがそこでどのように機能するか、そして最後に出てくる。なぜなら、それは古い考えだからです。そして、彼らはそれを調べて、誰も欧州中央銀行がすべてのメンバーの債務を保証するとは思っていませんでしたが、他に選択肢がなかったので、彼らはそうしました。そして、それがここで起こっていることです。彼らはこれらの大規模な投資計画を行う以外に選択肢がありません。だから、それが私の予測です。私は間違っているかもしれません。しかし、データに関しては、あなたが言ったように、すべてが崩壊しています。

エド・ハリソン：それでは、政治的議論、特にMMTが政治的議論に関与しているという点で、米国に移りましょう。アレクサンドリア・オカシオ・コルテスとグリーン・ニューディールを取りましょう。多くの人がこれがMMTの真髄だと言いますが、あなたはMMTは操作、金融操作に関するものだと私に言いました。MMTが説明する金融操作と、課された制約を考慮して推奨する政策との間でどのように飛躍しますか。

ウォーレン・モスラー：はい。では、もし誰かが私に言ったら、グリーンニューディールの代金をどのように支払うつもりですか？私は、まあ、議会は通貨を充当します。そして、財務省は、適切な口座に入金するようFredに命令します。そして、それが支払われる方法です。そして、グリーンニューディールの人々は、はい、それと答えます。わかった。そして、私たちはそれに異議を唱えることはできません。連邦準備制度の誰にでも尋ねることができます。もちろんです。はい。それがその仕組みです。それが私たちが物事に支払う方法です。アカウントの番号を変更します。さて、バーナンキはそう言った、私たちは引用を持っている。グリーンスパンはそう言った。連邦準備制度の議長からの引用があります。それがその仕組みです。

さて、今、あなたは誰かにそれを支払う方法を尋ねるつもりです、そして彼はあなたにその答えを与えています。さて、あなたは何と言いますか？あなたは調査員です。彼らは言う、まあ、それは大丈夫ではない...それはジンバブエか何かのようなものではないですか？そして、それがすべてが支払われた方法です。財務省は、連邦準備制度が設立されて以来、1913年以降、200年間、連邦準備制度理事会に口座に入金するよう命じてきましたが、これはまだジンバブエを創設していません。そして、その理由を知りたい場合は、説明できます。しかし、ベネズエラ、ジンバブエ、ワイマールを作るのは、これを行うことではありません。それは別のものです。

エド・ハリソン：これは他に何ですか？

ウォーレン・モスラー：だからこそ、MMTは彼らの質問に対する答えを持っています：あなたはこれをどのように支払うつもりですか？誰もこの答えをこれまでに経験したことがありません。

エド・ハリソン：だから、私の理解が正しければ、あなたは私たちが失業し、インフラが廃墟になる理由はないと言います。私たちは世界で最も裕福な国です。それはただばかげている。そして、基本的に、キーストロークで支払うことができます。

ウォーレン・モスラー：今、あなたはお金の歴史に戻らなければなりません。私たちは、他の学派とは異なる方法でお金の歴史を始めます。それらはすべて、物々交換をしたり、貝殻などを使用する人々から始まります。しかし、現代国家にとってこのお金の物語は、自ら供給したい国家から始まります。インフラ、自衛のための軍隊、法制度、公教育、公衆衛生、あらゆる適切な集団行動を望む国家があります。そして、これが彼らが望んでいることであることに同意する特定の政治的コンセンサスがあります。

どうやってそれをするの？民間部門からボランティアを求めるだけで？それは機能しません。わかった。ですから、強制的な手段、国家に供給する方法が必要です。そして、私たちがそれを行う方法は、納税義務から始めることです。私たちは、お金を集めて使う州から始めません。なぜなら、何もないからです。通貨を説明する税債務から始めます。簡単に言えば、固定資産税があるとしましょう。みんなの家では、月に100ドルを支払わなければなりません。ドルとは何ですか？ドルは税金を支払うために必要なものです。それは何ですか？さて、あなたが軍隊に勤務している場合、私たちはあなたに月に30,000ドル以上を支払います。

だから、税金は、他の方法ではできない州の通貨で有給の仕事を探している人々がいます-さて、そして今、この通貨を稼ごうとしている人々がいるので、州は、そうでなければ価値のないこの通貨を使って、自分自身を供給することができます。だから、あなたは納税義務を課し、人々は家を失いたくないので、仕事を探しに来ます。そして、あなたは彼らを軍隊に雇います。今、あなたは軍隊を持ち、裁判官を雇い、公衆衛生労働者を雇います。そして、あなたは納税義務を作成し、今あなたは人々を雇うことができます。

したがって、納税義務は、私たちが定義する失業を引き起こす機能を持っています。失業を有給の仕事を探している人々と定義できますか？これらは、アメリカ心臓協会のボランティアを探している人のような人々ではありません。彼らはこの通貨で有給の仕事を探している人々です。ですから、私たちが言っていることは、他の誰も、マルクスも他の誰も指摘していないということです。失業の原因は、政府が自ら供給できるようにするために、課税にあります。そして、税金は一定数の失業者を生み出します。経済が政府通貨を必要とする理由は2つあります。税金を支払うため、何かを節約したい場合、株式が必要な場合、純金融資産が必要な場合、ポケットに小銭を持っていることに何らかの用途がある場合、またはレジや将来の準備金などです。貯蓄したいという欲求があれば、それは通貨のために働く理由です。

したがって、政府が1ドルを使うと、2つのことしか起こり得ません。税金の支払いに使用することも、税金の支払いに使用できず、貯蓄として残すことができます。さて、あなたは税金の借金を生み出し、人々は仕事に現れ、アメリカの税金の借金は仕事を探している1000万人の失業者を生み出します。現在、政府は300万人しか雇用したいと考えています。多くの人が間違いを犯した。さて、彼は大きすぎる税金の借金を作り、あなたが雇いたいよりも多くの失業者を生み出しました。それで、あなたは何をしているのですか？それだけです。だから、あなたが彼らを雇うか、余分な人を使うことができるなら、あなたはもっと欲しいかもしれませんが、バランスの取れた予算か何かが必要だと思ったので、それをするのが怖いです、またはあなたが税金を下げると、彼らは去ります。

そのため、間違いを正すためだけに税金の調整が必要です。税金を下げると、民間部門はこれらの人々を雇用するために必要な需要と売上を持つことができます。まあ、それはそれほど単純ではありません。なぜなら、一度失業を創出すると、これらの人々は、民間部門での雇用の観点から、損傷を受けた人々だからです。民間部門は失業した人を雇うのを好まない。さて、まあ、私たちは間違いを犯しました。私たちは700万人を雇いました。私たちの税金は高すぎました。私たちが雇いたかったものより700万人多くの失業者がいます。これらの人々はどのように民間部門に戻ることができますか？

だから、そこが私が行きたいところです。それは1993年のことでした。あなたがすることは、働きたい、そして働くことができる人に仕事を提供することです。公共部門である失業の移行を促進する。税金は彼らを民間部門から追い出し、仕事をさせました、わかりました。そして、人々はこの仕事に来て、働き、民間部門は彼らを連れ戻すでしょう。なぜなら、彼らは毎日お風呂に入り、喧嘩をせず、上司と良い態度か何かを持っていることを知っているからです。民間部門は多くのものを必要としません。経済が良ければ、彼らは彼らを訓練しますが、少なくとも毎日働く真面目な人がいることを知りたがっています。そして、それは機能します。そして、それが機能することを示す多くのデータ、実験があります。そして、これは今日の雇用保証が機能する場所です。

エド・ハリソン：そして、これは現代の金融理論にとってどれほど重要ですか？

ウォーレン・モスラー：ええと、今日、私たちはインフレに対する緩衝株として失業を使用しているので、それは重要です。

エド・ハリソン：ナイルは失業率を加速させていません。

ウォーレン・モスラー：確かに、低すぎると、民間部門に雇う人がいないので失業があり、賃金が上がります。高すぎると、デフレになります。したがって、この政策は実際には、インフレをしないように、一定のレベルの失業を維持することを目的としています。

エド・ハリソン：失業者の緩衝材。

ウォーレン・モスラー：はい。さて、問題は、彼らが流動性がない場合、民間部門に雇用できない場合、彼らが損害を受けた人々であるため、失業しているため、経済が回復したときにインフレに対する休憩として機能しないということです。サイクルごとに、失業者が増えたり、参加が減少したりします。そして、これは特にヨーロッパで起こっていることです。しかし、彼らが雇用されている場合、今、彼らははるかに流動的です。彼らはすでに働いているので、すぐに雇われた。そして、それは失業よりもはるかに効果的な緩衝株です。

ですから、私が言っているのは、現代の金融理論であり、常に分析の基本的なケースがあるということです。どのようにモデルを開始しますか？さて、価格安定のために規制株を使用します。流動性と負の外部性の観点から最も理にかなっている規制株から始めます。仕事のあるバッファーストックは、仕事がないよりもはるかに理にかなっています。どちらか一方を持っていなければなりません。だから、私たちは始めることができます-私は言います、雇用保証は今のところ基本的なケースの仮定の1つです、あなたが納税義務、政府の規定を言うことから始めるので、私たちは雇用の保証を持っています。したがって、私たちが望む以上の失業率を生み出した場合、彼らは最も効果的な方法で民間部門に戻ることができます。

今、あなたは基本的なシナリオを変えることができます、あなたは何を知っていますか？何らかの理由で雇用保証が気に入らないので、失業を変えましょう。わかりました、とても良いです。しかし、最良のケースはこれです。なぜなら、失業を利用すると、価格の安定性が低く、より否定的な外部性が期待されるはずですが、それがあなたが望むことかもしれません。怒っている人々の群衆を作ろうとしているのかもしれません。だから、彼らは何かを持っています - 私は知りません、政治が最近何を作ろうとしているのかは誰にもわかりません、おそらく多くの人々が自分自身に石を投げています。それでは、基本ケースから始めます。

基本ケースも日本のようにゼロパーセントの金利であり、繰り返しますが、私たちが話したすべての理由から、それはインフレではありません。通貨は下落しません。外国人の恐怖は本物だったので、30年間の監視の後、私たちはそれを見たでしょう。そして、私たちはそれを見ません。そして、あなたは基本的なケースですでに変化している人々に基本的な収入を提供しません。今、あなたは基本的なシナリオから始めることができます、そしてあなたは言います、OK、今私は書きたいです...今、私はゼロレート政策のモデルを持っています、国債はありません、ただ準備金を残してください、あなたの金利がゼロの場合、金利サポートを提供する必要はありません。そして誰かが言う、まあ、私は何らかの理由でより高い金利が欲しいです。私はより多くのインフレを生み出そうとしています。私は人々に変化、より多くのお金で、何の申し出もなく支払いたいです。だから、私はインフレを見たい。あなたは、よく、あなたはこのモデルを取ることができ、私たちは料金を上げます。

どうやってそれをするの？さて、あなたは見ることができます。準備金の利息を支払うか、証券を提供する必要があります。そして今、私たちはより多くの収入を人々に支払います。だから、あなたはそれをすることができます。そして、私は仕事の保証を望んでいません。だから、私は仕事の保証の給料を変えたいです。では、この分子はどうですか...それは経済の分子ですよね？独占者として、あなたは価格を設定し、他のすべてに市場の価値と制度構造を反映させます。したがって、失業を分子として従業員の報酬として使用するのではなく、雇用保証の給与を分子として使用します。それは無限に理にかなっています。そして、これは単なる基本的なケースであり、それを変えることで、インフレ目標が何であれ達成できるか、生産性、仕事、実際の給与が生産性やその他の政治的決定とともに上昇することを確認する方法を示すことができます。

エド・ハリソン：では、理解できるかどうか見てみましょう。基本的に、MMTは金融業務に関するものです。しかし、基本的な経済とシステムがどのように機能するかの理解は、特定の行動が特定の結果につながることを示しています。そして、あなたはこれの基礎となる基本的なケースを持つことができます...

ウォーレン・モスラー：この質問にすぐに答えさせてください。政府が最初に支出してから回収することを理解していないと、それは公的独占であるため、債務が増加する可能性があるため、雇用保証はできません。そして、あなたはギリシャか何か他のものに変わることができますよね？まず、金融業務を理解する必要があります。その後、これらの政治的選択肢は明白または実行可能になります。これは、政府が消費できるようにするために税金を通じてお金を取得しなければならない現在のパラダイムでは当てはまりません。議会のメンバーなら誰でもあなたに言うでしょう、私たちは消費するために税金を徴収しなければなりません、税金を課さないとき、私たちは中国から借りて、借金を子供たちに残さなければなりません。このパラダイムでは、私が話しているオプションは実行可能ではありません。しかし、金融操作を理解すると、それらは非常に実行可能です。そして実際、それらは分析の基本ケースになります。

エド・ハリソン：私はマーティン・ウルフの何かを読んでいました。彼はインフレやグリーン・ニューディールのようなものについて話していました。そして、誰もがグリーン・ニューディールが欲しいと言ったかどうか。液化天然ガスパイプラインのニューディールなどが欲しいですか？これらすべてがインフレになり、制御不能になる時があるのではないでしょうか？

ウォーレン・モスラー：はい、まあ、制御不能なスパイラルではありません。なぜなら、お金が独占であることを理解すれば、インフレと呼ばれるものは一連の1回限りのイベントにすぎません。あなたがそれをやめるたびに、それは止まります。あなたが失敗しているのではなく、ジンバブエか何かになりつつあるのです。これらは1回限りのイベントです。しかし、はい、税金、納税義務を課し、それが1000万人の失業者を生み出し、1100万人を雇おうとすると、あなたはただぶらぶらし、11人ではなく、10人しか持たず、ますます支払うことで価格を上げ続けるだけです。そして、価格水準は、政府が独占者として支出するときに支払う価格の関数です。

そして、年間50,000ドルを支払うと、1000万人が手に入るので、それほど明確ではありません。そして今、あなたはもっと雇おうとしていて、今あなたは60,000または70,000を支払っていますが、あなたはもっと得るつもりはありません、OK、あなたはただインフレを作り出しているだけです、あなたは税債務を変えずに通貨を再定義しているだけです。

人々が価格とそれがどのように機能するかを理解できるように私が使用するのが好きなモデルは、数年前にポンペイにいた妻と私の物語です。そして、ガイドは彼らが使用するコインを見せてくれました。そして彼は、ポンペイで起こっていることは、住むのに楽しい場所であり、税金を支払うためにこれらのコインを集めたと言いました。そして、彼らは人々に公共サービスを行うために支払いました-警察と公共の安全と水道橋とすべての衛生。そして、私は彼に、実際に起こっていることは、最初に人々に支払い、次にコインを集めたことだと言いました。彼は「いいえ、いいえ、いいえ、あなたは税金を徴収し、そして人々に支払うと言いました。では、ピースはどこから来たのか？彼は言った、まあ、政府がそれらを作った。

では、誰かはどうやって税金を払うためにコインを手に入れたのですか？そして彼は言う、それで彼らは直接通り過ぎて、それらを集めた。そして、私は言った、それはどのように機能するつもりだったのか？そして、彼は主導権を握り、いいえ、いいえ、いいえ、そして彼はもう私と話したくないと言って去りました。わかりました、でもポンペイの誰もがそれがどのように機能するかを知っていました。彼らは皆の家に税金を課し、人々は職場に現れ、彼らにこれらのコインを支払いました。しかし、それらは価値のある部分であり、あなたが何かをすることを許可しました。ええと、彼らは通りで20,000個を見つけました。さて、彼らはどうやってそこにたどり着いたのですか？さて、政府は集めたよりも多くを費やしたに違いない。これは赤字支出と呼ばれます。

そして、人々は2つの理由でコインを稼ぎに来たからです。1つは税金を支払うためですが、路上でコインが必要でした。これは経済における純マネーサプライです。さて、路上のコインや公的債務は経済の純マネーサプライであり、信用構造全体を支える株式です。それが彼らがここで行うことです。だからこそ、人々は自分の信用構造全体を支えるために必要なエクイティを獲得するために来ます。

さて、コインの価値は何でしたか？だから、彼らが警察官のために1日1部屋を支払うことに決めたとしましょう。しかし、他の誰かが警察官になりたくなかったのは、あまりにも危険だからです。そして、彼はトマトを育てることを好む、なぜならそれが彼がいつもやっていることだからだ。そして、当時ローマにトマトがなかったことを知っていても、南アメリカから来たので、それはただの話です。だから彼はそれらのトマトを育ててピザを作りたかった。そして、警察官は手を汚したくなかった。だから、彼は残業して、税金を払い、トマトを買うのに十分なコインを稼ぎ、部屋は一日の仕事の価値があったかもしれません。そして、まるで1個でトマトを10個買ったかのように、その日は市場でした。

しかし、州が定義する就業日のようなコインは、1日に1コインを支払い、市場の力のおかげで1営業日は10トマトになります。州が「まあ、私たちは1日に2枚のコインを支払う」と言ったら。さて、今、部屋はトマトを5つしか買えませんよね？さて、価格を設定するのは独占者です。そして、税金が100個で、彼らが1日に1個を支払った場合、彼らは100日間の作業があることを知っています。彼らが2つの作品にお金を払う場合、彼らは50日間の作業しか持たない。だから、同じ納税義務にもっとお金を払うだけで、人数が減り、インフレを引き起こすだけです。

だから、それがダイナミックです。そして良いことは、独占が最も理解しやすいことだということです。ミクロ経済学のクラスを受講すると、初日に独占を教えてくれます。約20分かかり、誰もがそれを理解しています。そして、一人の男しかいないので、競争も何もないので、彼は価格を設定します。人々は彼が持っているものを必要としています。そして翌日、彼らは3人か4人のオリゴポリスに行きました。そして、それはもう少し難しく、数日かかります。その後、彼らは競争に移ります。それはあなたの残りの人生、漸近線と質量とすべてを取ります。したがって、通貨に関する良いニュースは、それが最も理解しやすいということです。それは単なる独占です。そして、これを理解したら、残りは続きます。

エド・ハリソン：それで、ウォーレン、私たちは5分か10分の良い時間があります、私はあなたが私生活でしていることのいくつかについて話したかったのです。レーシングカーの話があると聞きました。レーシングカーを作ったので、これについて少し教えてください。

ウォーレン・モスラー：私は車を作りました。それらはロードカー、スポーツカーでした。私は2013年に破砕時にその価値のために会社を売却しました。すみません、自動車会社で利益を上げるのがどれほど難しいか知っています。しかし、はい、それは世界で非常に強力な車です。そして、彼女はまだそうだと思います。昨年スペインのGTでレースをした人もいて、その車は18年前のもので、シリーズで優勝しました。そして、彼らはまだ重量を増やし、エンジンに減速機を取り付けます。それはモスラーMT 900と呼ばれていました。だから私は車酔いしました。わかった。私は今それを超えたと思いますが、確信が持てません。そして、サスペンションのデザインなどについて話したい場合は、私ができます。

エド・ハリソン：そして、セントから行くには本当に荒れていたので、あなたがフェリーを作ったと理解しています。別の島に渡る...

ウォーレン・モスラー：聖トーマス。

エド・ハリソン：セントに向かって。トーマス。似たようなことなので、それについて教えてください。

ウォーレン・モスラー：はい。フェリーがあり、みんなを病気にし、その後墜落した。だから、私たちは4、5年間何も持っていませんでした。私はそこに引っ越すまでボートを持っていなかった。それで、私はカタマランボートに乗りました。運転などの点では、どのモノハルボートよりもはるかに優れていましたが、それでもボートです。人々は常に海氷でした。私はボートの動きについて考え始め、車との類似点を認識しました。長いホイールベースは短いホイールベースよりも優れています。そして、ボートはホイールベースがゼロで、ホイールベースが長く、ストライド爆弾などを持つ自転車とは対照的に、すべてが持ち上げられ、スライドやスキーを通過します。

ですから、ボートに必要なのは、長いホイールベース、つまり前部に船体、後部に船体、両者の間に大きなスペースがあるのと同じものだと理解しました。だから、波を渡ると、前は上下し、ボート全体が波の上を通過し、待つと後は上に行きます。そして、私はそれを建てました。彼らはそれを作りたくなかった、彼らはそれがうまくいくとは思わなかった。私たちはそこに行きましたが、それでもそこで働かなければならない場合、それは素晴らしく機能しました。そして、ボートビルダーがそれを取り出しました。そして、彼らは突然、それが機能していることを理解しました。そして、彼らはそれを建てました。長さは約30メートルで、56人を収容できます。そして、それは車と同じ方法で、炭素繊維とフォームで作られました。重量/サイズ比が低いため、エネルギー効率が高いです。

そして、彼は2年間行ったり来たりしています。人々はそれを高く評価します。合理的な投資収益率を提供します。私は通過に60ドルを請求します。これは、燃料をあまり消費しないため、他のボートに比べて安価です。他の交差点は150ドルかそれくらいでした。だから、それは良かったし、変わった。ハリケーンの間、ハリケーン・マリアは3つの島間の唯一の通信でした。なぜなら、他のすべてのボートは使用されなかったからです。それは記録でした。そして、彼はもう2年間行ったり来たりしています。そして、ひび割れや張力はなく、誰もが検出できるフレームの張力はありませんでした。なぜなら、車のように、両端にタイヤがある場合、両端でタイヤを持ち上げて、フレームをオンにしないからです。

車や自転車のフレームを両端で持ち上げたからといって、フレームを壊した人はいませんが、スキーやそりを真ん中まで持ち上げることで壊すことができます。波の上を越すと、ボートはいつも2つに割れ、ある時点で波が真ん中になり、ボートが半分に割れようとします。まあ、それは端で操作されているだけで、真ん中は決して濡れておらず、触れられていません。だから、私はこのようなことをすることに時間を費やしています。

エド・ハリソン：それは素晴らしい。最初に頭に浮かぶのは、あなたがエンジニアであるということです。まるで、私たちが最初に話していたことでループを閉じようとしているかのように。あなたがエンジニアの精神を持ち、それをボート、車、経済に適用したことは明らかです。

ウォーレン・モスラー：金融工学。だから、私たちの会社は、80年代にこれらのいわゆる派生製品をたくさん作りました。さて、それはちょうどそのすべての真ん中でした。そして、この種のものがどのように機能するかを理解することは、私にとって簡単なことです。

エド・ハリソン：ええと、時間を割いて私たちと話をしてくれて本当に感謝しています。そして、私たちはまたこの種のことについて話すことができることを願っています。おそらく、将来の経済をどのように見るかについてです。しかし、リスナーはMMTのメンターを聞くのを本当に楽しんだと思います。

ウォーレン・モスラー：わかりました、ご都合の良い時に、私は利用可能です。ありがとう、エド。

エド・ハリソン：ありがとうございます。だから、それは現代の金融理論に関する非常に良い議論でした。私たちが学んだことは、MMTは実際には、基本的に、金融操作と多くの政治に関するものであり、そこから出てくることは、必ずしも私たちがMMTについてどう考えるべきかを示すものではないということです。MMTはさまざまな方法で使用できます。私たちは、日本の「ウィビーメイクトレード」や他の多くのことに関して、ヨーロッパの債務危機でそれを見ました。だから、この議論は非常に有益であり、ウォーレンと話すことができてうれしいです。あなたも楽しんでいただければ幸いです。どうもありがとうございます。

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Théorie contre pratique : le père de la MMT sur l'économie politique, les profits et les politiques

Interview de Warren Mosler

Voir tous les articles par Robert Cauneau19 février 2019

réalisée par Real Vision

29 mai 2019

Traduction par Robert Cauneau – MMT France

Résumé

(par le traducteur)

La Théorie Monétaire Moderne est devenue un sujet de discussion brûlant. Mais est-elle bien comprise ? Dans cette interview par Ed Harrison de Real Vision, Warren Mosler, le fondateur de la MMT, décrit exactement ce qu'est la MMT et comment son cadre peut être utilisé. L'analyse de Mosler concernant la fureur politique qui enveloppe la MMT est particulièrement intéressante. Il considère le cadre économique comme davantage une description des opérations monétaires qu'une prescription de politiques. Il explique également pourquoi la tendance opérationnelle de la MMT l'a rendu attrayante pour les professionnels de la finance bien avant qu'elle ne devienne un débat politiquement chargé parmi les économistes universitaires et les politiciens.

Le lecteur pourra y trouver des éléments fondamentaux de MMT :

La MMT est d'abord une description des opérations monétaires.
La devise elle-même est un simple monopole public.
L'objectif de taux des titres du Trésor est de soutenir les taux d'intérêt et non de financer les dépenses.
L'État dépense d'abord avant de recevoir la devise.
Les taux d'intérêt sont fixés par la Banque Centrale, pas par les forces du marché.
Il n'y a pas d'éviction, ni des dépenses privées, ni des emprunts privés.
Un État qui maîtrise sa devise, [NdT : en taux de change flottant], ne peut faire défaut, sauf volontairement.
Une fois compris le fait que la devise est un monopole, que le monopoliste fixe les prix, l'origine du niveau des prix devient parfaitement claire.
Les revenus d'intérêt sont comme un revenu de base au profit de ceux qui ont déjà de l'argent.
Contrairement à l'analyse faite par les banques centrales, des taux d'intérêt plus élevés soutiennent la croissance économique.
La politique monétaire ne fonctionne pas.
La valeur de la devise, en fait le prix de la devise, correspond à ce qu'il faut faire ou produire à l'état pour se la procurer.
La cause du chômage réside dans la taxation, dans le but de permettre à l'État de s'approvisionner lui-même. Le chômage est la conséquence d'un déficit trop faible.
Un stock-tampon d'emploi (une garantie d'emploi) est beaucoup plus efficace qu'un stock-tampon de chômage (le NAIRU)

Interview

ED HARRISON : Je suis vraiment excité par cette interview avec Warren Mosler, que j'appellerais le parrain de la théorie monétaire moderne. C'est la personne qui a fait démarrer tout le mouvement. La question est « cette théorie économique, c'est quoi? » Je sais que Warren Mosler l'a décrite comme des opérations monétaires, mais qu'est-ce que c'est vraiment? Que pouvons-nous en faire en termes de politiques? Que pouvons-nous en faire en termes d'investissement? C'est ce que nous espérons retirer de cette interview. Nous espérons que vous l'apprécierez. Venons-en à Warren.

Warren Mosler, c'est très bien de vous avoir ici dans nos studios de Real Vision, j'ai essayé de vous parler de la MMT depuis très longtemps. Je pense que nous allons finir par vous appeler le parrain du MMT pour cette vidéo particulière. Et je voulais commencer par le fait que la MMT est un sujet très chaud en ce moment. Et vous en êtes le concepteur. Êtes-vous très enthousiaste à l'idée qu'elle fasse l'objet d'une grande publicité ? Ou pensez-vous qu'elle a été mal présentée dans la presse, et cela vous pose-t'il problème ?

WARREN MOSLER : Eh bien, je suis très heureux qu'elle en soit arrivée là. Et oui, elle a été un peu déformée. Et ça arrivera toujours. Je peux imaginer que Marx et Keynes pensent la même chose de ce qui leur est arrivé. Mais ils ont dit que c'est ainsi que les choses sont, c'est ainsi que le monde fonctionne. Mais nous avons beaucoup de bons partisans de la MMT, comme on les appelle, des gens comme Stephanie Kelton, Randy Wray et Bill Mitchell, et beaucoup d'autre personnes que je devrais nommer, qui sont avec moi depuis plus de 25 ans, qui essaient de faire passer le message, qui font des recherches, qui écrivent des articles, qui font de leur mieux pour maintenir le message et qui sont très satisfaits de la façon dont ça se passe.

ED HARRISON : Je vous disais tout à l'heure que je voulais faire un tour complet pour savoir où vous étiez avant que la MMT n'apparaisse, car je crois savoir que vous étiez un gestionnaire de fonds qui cherchait à gagner de l'argent, à faire des transactions, à investir, et que la MMT est née de votre désir de comprendre les mécanismes de fonctionnement du marché du Trésor. Pouvez-vous nous ramener à l'époque où vous étiez trader ?

WARREN MOSLER : D'accord, probablement le mieux est de commencer chez Bankers Trust en 1976, concessionnaire principal. J'avais 27 ans. Et étant dans le money desk, j'étais au milieu de toutes les discussions, les économistes étaient proches et débutants. Allen Rogers était le directeur commercial, Jay Pomerance était mon mentor. Il m'a amené chez Ginnie Mae trader. C'était le début des produits dérivés. C'était le début, nous étions les premiers à commencer à organiser des marchés, des marchés à terme. Et nous étions des observateurs de la Fed.

Je me souviens que je regardais chaque matin combien d'obligations la Banque d'Angleterre avait achetées. Si la Banque d'Angleterre n'achetait pas la dette, qu'arriverait-il aux États-Unis? Et puis je suis passé – je ne sais plus, au Japon et aux Saoudiens. Et maintenant, c'est la Chine, partout. Et bien sûr, il n'y a jamais de différence. Et je l'ai remarqué assez rapidement.

Et donc, on commence à se demander pourquoi il serait important ou non que la Banque d'Angleterre achète la dette ou que la Fed prenne le relais. De quoi s'agit-il ? Que font-ils ? Ils achètent des titres. Eh bien, en quoi cela importe-t-il ? Quels comptes débitent-ils ? Qu'est-ce qu'ils créditent ? Que se passe-t-il à l'intérieur des opérations monétaires ?

Donc, je me décris comme un initié de longue date des opérations monétaires elles-mêmes. Et c'est très révélateur de ce genre de choses. Je me souviens que lorsqu'ils ont augmenté les réserves obligatoires, ce devait être en 1977 ou quelque chose comme ça, un gestionnaire de marché a dit, j'espère que la Fed ne va pas simplement donner la monnaie aux banques. Parce que le prix de la monnaie est trop élevé, ils doivent le faire baisser. Et j'ai dit, eh bien, ils doivent le faire, parce que s'ils ne le font pas, en premier lieu, il y aura un découvert si vos réserves obligatoires sont augmentées. Je ne sais pas comment j'ai su cela.

Et puis Cliff Heiner, qui est devenu notre partenaire plus tard, a appelé, il était chez Phoenix Mutual, et il y avait un article d'Art Hyman chez Morgan Stanley qui disait la même chose. La Fed ne devrait pas donner de la monnaie aux banques cette fois, nous devrions laisser la masse monétaire diminuer et je l'ai expliqué à Cliff, et il les a rappelés. Ils lui ont tenu un double discours. Nous en avons discuté. Et il les a rappelés. Et il m'appelle, il dit qu'ils ont retiré leur déclaration, ils sont d'accord pour que la Fed ajoute des réserves. Ok. Et donc, il n'y avait pas de nom pour ça à l'époque, à part juste comprendre les opérations monétaires.

Et j'étais isolé à l'époque avec cette opinion, par rapport à toute la salle des marchés. J'en étais là depuis un an, tous les autres avaient rejeté cette idée. Et donc, la compréhension de la logique de base derrière la monnaie est quelque chose qui m'a intéressé très tôt.

ED HARRISON : Alors, comment est née la MMT, la théorie ? Comment a-t-elle commencé ? Est-ce que c'est quelque chose qui est venu de vous ? Ou est-ce un économiste, un économiste spécialiste de la dette. Que s'est-il passé ?

WARREN MOSLER : J'ai une licence en économie de l'Université du Connecticut, mais j'ai commencé en ingénierie. J'y suis resté pendant deux ans. J'avais une moyenne de 1,8, et j'ai réalisé que je devais changer de cours, sinon je n'allais pas y arriver. J'ai donc changé pour l'économie, ce qui était beaucoup plus facile pour moi, et j'en suis sorti avec une moyenne de 2,5. Donc, je n'ai jamais été étudiant en économie, je n'ai jamais lu Keynes, j'ai lu ses citations. Je devais connaître l'histoire, je pense. Donc, quand j'ai commencé, tout ce que je savais, c'était les opérations monétaires. Et ça s'est développé avec le temps.

Nous nous sommes réunis au début des années 90, quand les obligations italiennes rapportaient, disons, 12% pour une maturité donnée, peut-être deux ans. Et vous pouviez emprunter. Elles étaient libellées en lires. C'était peut-être en 93, 92-93. Vous pouviez emprunter des lires pour les payer auprès du système bancaire à 10%. Donc, ces 200 points de base d'écart juste à ne rien faire, et le bénéfice serait en lires. Donc, que la monnaie monte ou descende n'avait pas beaucoup d'importance, cela affectait juste la taille de votre profit. Vous n'aviez pas besoin d'investir de capital. Mais personne ne voulait le faire parce qu'ils étaient tous préoccupés par le fait que l'Italie allait faire défaut.

Et donc, si vous trouviez une raison pour laquelle ils n'allaient pas faire défaut, il y avait beaucoup d'argent à faire. C'est comme ça que nous avons commencé à nous intéresser à ce marché. Et je me souviens avoir parlé à Tom Shockey, mon chargé de recherche là-bas. Et je me suis rendu compte que peu importe qui, de la Fed ou du Trésor, nous vend des titres, cela ne change rien. Nous possédons la même chose, la monnaie va au même endroit. Oui, ils disent que l'un sert à financer les dépenses, l'autre à soutenir les taux, juste une ponction sur les réserves, mais c'est la même chose. La différence qu'il y a ne peut être que comptable de leur côté du grand livre, il ne peut pas y avoir de différence réelle. Et à partir de là, il est évident que tout cela n'est qu'une grosse ponction sur les réserves. L'objectif de taux des titres du Trésor est de soutenir les taux d'intérêt et non de financer les dépenses.

ED HARRISON : Pour aider la banque centrale à atteindre son objectif de taux d'intérêt ?

Warren Mosler : Exact. Et donc, le but de ces titres était de soutenir les taux d'intérêt et non de financer les dépenses. Le financement provenait simplement du Trésor qui demandait à la Fed de créditer un compte. Ils changeaient juste les chiffres. Et plus récemment, Bernanke, lorsqu'on lui a demandé d'où venait la monnaie, a répondu que nous utilisions simplement l'ordinateur pour modifier les chiffres des comptes. Tout le monde dans les opérations monétaires et à la Fed sait cela. C'est ce qu'ils ont toujours fait.

ED HARRISON : Donc oui, parlez-moi de ça. En ce qui concerne le fait d'être la source, comment se fait-il que… Je pense que c'est l'une des grandes questions que les gens se posent sur les opérations et sur la MMT. L'une des choses fondamentales est, comment est-il possible que le gouvernement américain puisse dépenser d'abord avant de recevoir la monnaie ?

WARREN MOSLER : OK. En fait, c'est comme si vous alliez au cinéma ou au stade de football. Personne ne pense qu'ils collectent un ticket avant de le vendre. Ok. Donc, c'est la même chose. Quand vous êtes la source de la chose, tous les dollars pour payer les taxes ne peuvent provenir que du gouvernement fédéral ou de ses agents, sinon on les appelle des contrefaçons. Vous ne pouvez pas faire ça. Et donc, d'un point de vue logique, ils doivent nécessairement dépenser d'abord avant de pouvoir collecter, ou dépenser d'abord avant que les paiements puissent leur être rendus. Et donc, au sein de la Réserve Fédérale, cela signifie que vous créditez d'abord le compte, puis vous le débitez. Oui. Et c'est aussi simple que ça.

Et la prise de conscience à cette époque fut aussi que la monnaie elle-même est un simple monopole public, qui découle de cette compréhension que la Fed est le fournisseur monopolistique de réserves. Tout le monde à Wall Street le sait. C'est pourquoi ils doivent voter s'agissant du taux d'intérêt. C'est pourquoi il n'y a pas de marché pour le taux d'intérêt, car quand vous avez un monopole, vous n'avez pas de marché. Ils fournissent les réserves, ils ne vont pas gagner des intérêts à moins qu'ils ne prennent des mesures pour que ces réserves puissent rapporter des intérêts. Et aujourd'hui, il s'agit d'intérêts sur les réserves et les titres. A l'époque, il n'y avait que les titres.

ED HARRISON : Donc, en gros, la théorie monétaire moderne, de votre point de vue, la façon dont elle a commencé était que vous auriez pu l'appeler opération monétaire. C'est vrai. Ce n'est pas comme une théorie d'économie politique. C'est vraiment une description du fonctionnement du système.

WARREN MOSLER : Donc, une fois que vous avez compris cette partie, vous voyez que j'ai eu une raison d'y penser s'agissant du marché italien. Maintenant, quand j'entends que davantage d'obligations d'État va faire monter les taux d'intérêt, je dis non, ce n'est pas comme ça, parce que vous dépensez d'abord. C'est fondé là-dessus. Le gain sera en fait ce que la Fed décide à travers son taux directeur. Rien de plus que cela. Cela n'a rien à voir avec le processus de fixation des taux. La Fed vote les taux. Ce ne sont pas les forces du marché. Eh bien, ils ne vont pas évincer les emprunts en prenant de la monnaie à quelqu'un d'autre, pas quand vous l'ajoutez d'abord, et puis vous l'ajoutez d'abord à un compte de réserve, puis vous le déplacez vers un compte de titres. Ce n'est pas prendre quoi que ce soit à quelqu'un, c'est l'ajouter en premier.

Une fois que vous dépensez en premier, une fois que vous avez la bonne séquence, toutes ces autres choses que vous entendez sont évidemment fausses. Et donc à l'époque, c'était le phénomène Ross Perot, et avec cette énorme manie du déficit, qu'est-ce que les États-Unis allaient faire ? Nous allons faire faillite et tout le reste. On regarde ça et on se dit que ça n'a aucun sens. Ils ont inversé l'ordre des choses. Et si on ne peut pas emprunter ? Eh bien, pourquoi est-ce que c'est comme n'importe quel impératif ? Vous dépensez d'abord. Si cette personne ne veut pas acheter les titres, très bien. Ils restent juste dans les réserves. Ce n'est pas le problème de l'État, c'est leur problème.

Donc, une fois que vous comprenez les opérations monétaires, ce qui se passait dans le débat politique était juste une absurdité. Et donc, j'ai fini par écrire ce document appelé Soft Currency Economics, qui est toujours d'actualité. Je ne pense pas qu'il y ait eu un seul mot de réfuté depuis. C'est un document assez court, qui date de 1993, ou la première fois que je l'ai imprimé, puis publié moi-même. Toute la théorie monétaire moderne se trouve dans ce court document. Et c'est la source de tout ça. Et c'est ainsi qu'il est devenu politique, parce qu'il soulignait l'absurdité du débat politique, qui se déroulait des deux côtés. Ce n'était pas seulement les républicains ou les démocrates, c'était les deux côtés.

ED HARRISON : Une des questions que je me pose est : comment cela vous a-t-il aidé dans la gestion de votre argent en termes de trading ? Et comment cela peut-il aider d'autres personnes en termes de compréhension ? Par exemple, en ce qui concerne l'assouplissement quantitatif, nous avons parlé de ce que cela a eu comme conséquence pour vous dans les années 90. Et qu'est-ce que cela aurait pu faire pour les gens au fil du temps au Japon, aux États-Unis ?

WARREN MOSLER : Eh bien, cela a certainement éliminé le potentiel de beaucoup de pertes, d'accord. Beaucoup de gens étaient à découvert sur le Japon, ils l'appelaient le « widow maker trade », basé sur l'idée qu'ils vont faire défaut. La dette était insoutenable et cela allait faire monter les taux d'intérêts. Et nous savions que c'était absurde. Et donc, nous sommes restés à l'écart de cela, et nous avons regardé les gens perdre beaucoup d'argent au fil des ans sur ce marché.

A l'opposé de cela, nous avons fini par être le plus grand détenteur d'obligations italiennes en dehors de l'Italie, nous-mêmes et nos clients. Et cela a bien fonctionné au cours des deux années suivantes, à mesure que les écarts se réduisaient. Et nous sommes même allés en Italie juste avant d'effectuer la transaction. Nous avons rencontré une personne du ministère des finances. Nous y sommes allés pour nous assurer qu'ils comprenaient, ce qu'ils nous ont effectivement démontré, après que nous en ayons discuté. Et donc, cela nous a donné la confiance supplémentaire dans le fait de savoir qu'ils n'allaient pas pousser les mauvais boutons ou quelque chose comme ça, une fois qu'ils étaient sûrs de comprendre leurs propres opérations monétaires.

Et en fait, après notre départ, dans la semaine qui a suivi, une annonce a été faite, disant que tous les paiements seraient honorés, qu'aucune mesure extraordinaire ne serait prise. Et donc, après cela, l'écart s'est progressivement réduit. Cela nous a permis de comprendre la situation en Europe, où les États-nations européens se sont transformés en ce que sont les États des USA. Nous avons donc compris immédiatement la différence de dynamique entre ce qu'ils avaient été et ce qu'ils étaient devenus, et les conséquences pour l'assurance-dépôts du système bancaire.

ED HARRISON : Expliquez cela un peu. Quelle est la différence ? J'ai moi-même une assez bonne compréhension, mais les lecteurs ne le savent peut-être pas. Comment fonctionne l'Europe ? En quoi les États membres de la zone euro, sont-ils différents de l'Australie ou des États-Unis, par exemple ?

WARREN MOSLER : C'est vrai. Donc, ils n'étaient pas différents auparavant lorsqu'ils avaient leur propre monnaie. Mais lorsqu'ils se sont réunis et ont créé la nouvelle banque centrale, la Banque centrale européenne, et que leurs propres banques centrales sont devenues des succursales de la Banque centrale européenne, ils se sont retrouvés dans la position d'États américains, de territoires canadiens, ou de quelqu'un d'autre que l'émetteur de la monnaie, ils sont devenus des utilisateurs comme vous et moi, où chaque nation membre, selon la loi, doit avoir des fonds sur son compte avant de pouvoir dépenser. Comme vous et moi, ils doivent d'abord obtenir la monnaie avant de pouvoir la dépenser.

ED HARRISON : Et il n'y avait pas de filet de sécurité de l'autorité monétaire parce que c'était…

WARREN MOSLER : Oui. C'est exact. Au départ, ils étaient censés être autonomes et indépendants. Et puis nous avons examiné les ratios d'endettement et les personnes qui se trouvent dans cette situation, qu'il s'agisse d'entreprises, de particuliers, de pays étrangers empruntant en devises étrangères ou d'États américains. Une fois que vous atteignez 15 % de dette par rapport au PIB, c'est là que la Californie commence à avoir des problèmes et ne peut plus se financer. Donc maintenant, vous avez ces nations européennes qui se transforment en États américains, pour ainsi dire. Et ils débarquent avec des ratios d'endettement de 60 à 130, ou 40 %, 50 % du PIB. C'est de la folie. Cela ne peut pas marcher.

Mais dès que vous rencontrez votre première crise, et ensuite… en plus de cela, l'assurance des dépôts était que chaque pays assurait ses propres banques. Donc, pouvez-vous imaginer que la Californie assurant Bank of America, et que New York assurant Citibank, une crise bancaire entraînerait les États dans sa chute ? Ils ne peuvent pas faire ça. Le gouvernement fédéral assurera toujours les dépôts. Donc, les États membres de l'Eurozone n'avaient pas ça non plus. Et donc, ce que nous avons fait, c'est qu'en comprenant cela, nous avons, encore une fois, évité beaucoup de problèmes et aussi vu des opportunités de faire des choses en cours de route – des swaps de défaut de crédit, des choses comme ça. Cette compréhension nous a profité, promu.

Lorsque j'ai géré mon fonds de 1982 à 1997, avant que je n'en cède le contrôle à Cliff et aux autres partenaires, pendant 15 ans, nous n'avons pas eu une seule transaction perdante. Il s'agissait d'un fonds commun de placement à revenu fixe sans duration, donc avec des rendements pas extraordinairement élevés. Nous avons eu environ 6,5% d'alpha ou quelque chose comme ça. Mais ils étaient stables. Et donc, nos rendements ajustés au risque étaient meilleurs que tout autre pendant toute cette période. Et une grande partie de cela a été d'éviter les erreurs que les autres ont faites en comprenant ce genre de choses.

ED HARRISON : Revenons à cela. Alors, qu'est-ce qui vous a poussé à quitter la communauté bancaire et à vous lancer seul dans votre prochaine aventure? Vous disiez que vous n'aviez pas d'expérience universitaire en économie, à l'exception de votre expérience de premier cycle. Mais ensuite vous avez publié cet article sur Soft Currency Economics…

WARREN MOSLER : C'était dix ans plus tard.

ED HARRISON : C'est vrai. Oui. En 1993 ?

WARREN MOSLER : Oui.

ED HARRISON : Alors, comment tous ces gars dont vous parliez sont apparus sur la scène ? Qui étaient principalement dans l'économie académique ?

WARREN MOSLER : Alors, j'essayais d'en parler avec des gens que je connaissais, et quelqu'un m'a envoyé dans cette organisation en ville appelée Social Policy thing. J'avais la quarantaine. Et ces gens étaient plus âgés, comme, aussi âgés que moi aujourd'hui. Ils en discutaient et je n'allais pas très loin. Mais l'un d'eux a dit : « Je comprends ce que tu dis. Je suis d'accord avec ce que tu dis. C'était un économiste, je ne me souviens pas de son nom. Et il y a un groupe actif sur Internet qui s'appelle les post-keynésiens, et vous devriez vous renseigner sur eux. Je me suis donc renseigné et j'ai commencé à interagir en ligne dans ce groupe de discussion, et c'est là que j'ai rencontré Bill Mitchell, Randy Ray, Matt Forstater et ce groupe.

J'ai rencontré un gars à une conférence. Je lui raconte l'histoire. C'était Bill Vickrey qui a plus tard reçu un prix Nobel. Il s'est avéré que c'est lui qui m'a envoyé dans ce groupe de discussion. J'ai donc commencé à travailler avec eux. Et j'ai fait des progrès avec Bill Mitchell. Je suis allé en Australie pour le voir et essayer de faire des progrès.

ED HARRISON : C'est un économiste australien ?

WARREN MOSLER : Australien, oui. Et puis Randy Wray, qui était à l'université de Denver, et Matt Forstater qui était à Gettysburg. Il y avait aussi une étudiante de premier cycle, Pavlina Tcherneva, qui avait besoin d'un travail d'été. J'ai travaillé avec elle à la rédaction de deux articles cet été-là, dans mon bureau, qui sont sur mon site Web et qui restent des articles clés du MMT. L'un d'eux portait sur la fixation des prix par les monopoles, sur le fonctionnement du système de prix et sur l'origine du niveau des prix dans notre économie. Personne d'autre n'avait la moindre idée de ce qu'était le niveau des prix. Mais une fois que vous avez compris que la monnaie est un monopole, que le monopole fixe les prix, cela devient parfaitement clair d'où vient le niveau des prix en permanence. Et l'autre était un historique de ce document.

Et ensuite, c'était encore un petit groupe, quatre ou cinq, une demi-douzaine. Et c'était en 96 ou 97. Mais il s'est développé et le secteur financier s'est développé plus vite que… nos clients l'ont tous compris. Et donc, nos affaires étaient bonnes, parce que nous avions des clients qui nous écoutaient et ils ont très bien réussi dans leurs investissements. Et donc, j'en suis à environ 2000 maintenant je suppose.

ED HARRISON : Oui. Ouais. Et donc, en 2000, c'est à ce moment-là que l'Euro a été formé.

WARREN MOSLER : Oui, ou même avant. Donc, en 1996, l'Euro était à peu près formé. Nous avons donc dû organiser une conférence à Bretton Woods, dans le New Hampshire, en 1996. Et nous avions beaucoup de participants, quelques banquiers centraux. Charles Goodhart était là. C'est là que nous avons décrit tout ce que nous pensions que l'Euro allait devenir s'il était adopté tel qu'il était sur le papier à l'époque, ce qui a été le cas. Et en 19- peut-être 98, ils ont irrévocablement verrouillé la monnaie, ce que j'appelle la date de début, puis les vrais euros sont arrivés.

Et si vous pensez au concept de dépenser d'abord, personne ne peut payer d'impôts tant que les fonds ne sont pas sortis. Si vous pensez à la façon dont l'euro a commencé, le dernier jour des anciennes monnaies, vous aviez des lires, des marks et des pesetas. Et puis le jour suivant, tout le monde a des euros. Alors, comment c'est arrivé ? Eh bien, la Banque centrale européenne a acheté la masse monétaire, d'accord ? Si vous aviez un compte en banque avec des pesetas, le jour suivant, vous aviez un compte en banque avec des euros. Ils l'ont acheté, ils ont pris des euros. La raison pour laquelle la monnaie a de la valeur est le crédit d'impôt, la chose nécessaire pour payer les impôts. Et donc, l'euro était maintenant le nouveau crédit d'impôt, ils taxaient tous en euros, et les anciennes monnaies ne valaient plus rien, sauf ce que la Banque centrale européenne leur avait acheté le premier jour.

Mais après ça, elles ne valent plus rien parce qu'elles ne sont plus nécessaires pour payer les impôts. Et donc, c'était intéressant d'être là à l'époque, de regarder tout cela se produire, c'était certainement une époque intéressante à vivre.

ED HARRISON : C'est à ce moment-là que vous avez commencé à entrer dans la réalité politique des choses. Je pense que si vous avancez jusqu'à aujourd'hui, où je pense que beaucoup des idées dont vous parlez à propos de l'Europe, sur le monopole monétaire de la banque centrale, sont acceptées, alors viennent les idées sur les opérations monétaires. Et je pense que c'est là que nous entrons dans la MMT d'aujourd'hui et que beaucoup de débats ont lieu. Ainsi, vous décrivez les opérations, mais qu'en est-il des questions de politique ?

WARREN MOSLER : Oui. Donc, s'agissant de la situation européenne, nous avions prévu dans les années 90 qu'à un moment donné, la Banque centrale européenne devrait garantir les pays membres. Et c'est ce qui s'est passé en 2012, lorsque Mario Draghi a déclaré : » Nous ferons ce qu'il faut pour éviter le défaut de paiement « . Cela a également contribué à la crise bancaire, car la garantie des dépôts était désormais plus crédible, parce qu'elle provenait au moins de gouvernements garantis par la Banque centrale. Une des choses qui s'est produite que nous n'avions pas vu arriver, c'est que la banque centrale a pris en même temps le contrôle de la politique budgétaire.

Parce que maintenant, ils disposaient d'une garantie qu'ils pouvaient utiliser comme une menace. Si vous ne vous comportez pas bien, nous allons supprimer la garantie. Et donc, lorsque la Grèce menaçait de ne pas se comporter correctement, ils pouvaient supprimer la garantie et les spreads grecs s'envolaient, les taux grecs augmentaient, et ils ne pouvaient pas se financer. En Italie, au début de l'année, il y a eu quelques rumeurs de non-respect des règles de déficit, et tout d'un coup, les spreads se sont envolés, parce que les marchés ont peur que la banque centrale retire sa garantie. Donc, ils ont utilisé cela comme un levier pour l'appliquer. Ce n'était pas le but. Ils avaient d'autres moyens de le faire. Mais personne d'autre que les ministres des finances, ou probablement personne, ne s'en est plaint.

Donc, je suppose qu'ils sont heureux que la BCE joue le rôle de gendarme. Et la prochaine chose que nous avons vu se produire après cela, c'est que la politique monétaire ne fonctionnerait pas, ce qu'ils disent depuis longtemps, baisser les taux. Je me souviens de 2012, en parlant de Rimini, et ils ont demandé ce qui allait se passer ? Feraient-ils ce qu'il faut ? Les taux italiens vont baisser, mais l'économie va empirer, parce qu'elle va toujours payer moins d'intérêts à l'économie, en retirant des revenus.

ED HARRISON : Parlez-moi de ça. C'est un concept intéressant. Donc, nous savons que le gouvernement paie des intérêts sur sa dette. Et la plupart d'entre eux vont au secteur privé. Et donc, les secteurs privés sont des récepteurs nets d'intérêts. Donc, la plupart des gens pensent que lorsque vous baissez les taux d'intérêt, cela stimule l'économie, mais en fait vous privez les gens de revenus d'intérêts en même temps.

WARREN MOSLER : Oui. J'appelle cela le revenu de base pour les personnes qui ont déjà de l'argent. J'ai entendu des propositions de revenu de base. Je n'ai jamais entendu personne proposer, à droite ou à gauche, que nous devrions faire cela pour les personnes qui ont déjà de l'argent. Mais c'est ce que vous faîtes. Vous augmentez les taux, vous versez plus de paiements nets du gouvernement aux personnes qui ont déjà de l'argent. Et on a toujours supposé que la raison pour laquelle vous le faites, c'est pour prévenir l'inflation ou pour ralentir l'économie. Mais d'après mon expérience et la façon dont j'ai lu les données, je n'ai jamais vu les choses de cette façon. Je l'ai toujours vu dans l'autre sens. Le relèvement des taux a soutenu l'inflation, il l'a prolongée, il a fait en sorte que la croissance soit plus forte et prolongée. Et c'est toujours quelque chose d'autre qui provoque la fin du cycle. Même si cela coïncide avec la hausse des taux, la Fed le fait en réponse à d'autres choses, et je ne vois pas là une causalité.

ED HARRISON : Alors, qu'en est-il des taux d'intérêt négatifs ?

WARREN MOSLER : Oui, donc les taux d'intérêt positifs sont des paiements, les taux d'intérêt négatifs sont des impôts. Donc, nous avons vu – n'est-ce pas Elizabeth Warren qui a proposé un impôt sur la fortune ? La façon la plus subtile de le faire aurait été de proposer des taux d'intérêt négatifs. Parce que si les taux sont de moins 1%, vous avez 100 dollars en banque, un an plus tard, vous en avez 99. Si vous avez 100 dollars en banque, et qu'il y a un impôt sur la fortune de 1%, un an plus tard, vous en avez 99. C'est la même chose. N'est-ce pas ? Mais quand vous dites taux négatifs, ce n'est pas comme, oh, vous prenez l'argent des gens et vous les taxez, vous essayez en fait d'aider l'économie.

ED HARRISON : Exact. La raison pour laquelle vous vous retrouvez dans cette impasse est qu'en fait, l'idéologie politique est que vous pouvez avoir une politique budgétaire active, mais vous avez besoin de l'autorité monétaire pour augmenter et diminuer les taux en fonction du cycle, car c'est ainsi que les choses vont se passer. C'est donc là que se posent les problèmes de politique.

WARREN MOSLER : Je suis d'accord. Mais le problème est que la théorie monétaire est – et l'analogie que j'utilise, c'est comme l'enfant dans le siège de la voiture avec le volant. Il ne conduit pas la voiture. Tout le monde pense qu'il conduit la voiture. Et la voiture bouge et tourne et deux ou trois ans plus tard, l'économie tourne, et ils disent, oh, il y a un décalage ou quelque chose. Mais elle bouge toujours à cause des stabilisateurs budgétaires automatiques de l'État ou d'un autre événement que j'ai vu. Cela n'a jamais été le fait des banques centrales. Donc, elles n'ont jamais eu le contrôle. Ce sont toujours les stabilisateurs budgétaires automatiques, ou le stimulus d'Obama, ou la réduction d'impôts de Trump ou quelque chose comme ça.

[…]

Donc, je ne dis pas que cela [NdT : une baisse des taux d'intérêt] n'aura pas d'importance pour la semaine ou les deux semaines à venir, vous aurez des gens qui accéléreront leurs emprunts ou qui se précipiteront pour essayer d'obtenir un prêt hypothécaire maintenant plutôt que le mois prochain, parce que les taux sont bas ou quelque chose comme ça. Il y aura donc du bruit à court terme et des traders qui déplaceront des portefeuilles à court terme. Mais sur le long terme, quand je regarde en arrière, 30 ans de taux zéro au Japon et qu'ils disent que nous avons juste besoin d'un peu plus de temps. Mario Draghi avec six ou huit ans de taux zéro, et maintenant, des taux négatifs et nous avons juste besoin d'un peu plus de temps. Cela ne peut pas fonctionner, sinon ils ne seraient pas négatifs maintenant.

ED HARRISON : Eh bien, dites-moi quel est le résultat pour, disons, l'Europe ?

WARREN MOSLER : Donc, je dis que la politique monétaire ne fonctionne pas. Donc, maintenant, l'Europe va entrer en récession si les graphiques continuent à évoluer comme ils le font. Je viens de voir un des graphiques aujourd'hui qui descendent tout droit et juste en bas, il y a cette petite jambe latérale. Et ils disent, oh, ça s'améliore. Nous avons eu un effondrement global à cause des tarifs douaniers, ce que j'appelle l'Agent Orange quand il s'agit de commerce. Ils ont juste jeté une clé à molette dans toute la chaîne d'approvisionnement mondiale. Et donc, c'est une taxe, non ? 70 milliards de dollars par an. Ce n'est pas énorme, c'est une taxe substantielle, et ce sont toutes des taxes multiples très élevées sur les gens, juste là, au niveau du consommateur. Et tous les graphiques sont en baisse.

Le chômage a augmenté aujourd'hui en Allemagne pour la première fois. Et il a augmenté d'environ 60.000. Et ça pourrait n'être qu'une erreur. Il n'y en a qu'un. On ne peut pas se fier à un seul chiffre. Mais que vont-ils faire ? Ils connaissent les taux d'intérêt, ils savent que la politique monétaire ne fonctionne pas. Ils ne peuvent pas utiliser la politique budgétaire. Ils ont beaucoup d'hommes, alors ils ont harcelé l'Italie hier en lui disant qu'il ne fallait pas dépasser ses limites, qu'il fallait rembourser sa dette, réduire sa dette pendant une récession. Et donc, quel est le canal ouvert ? Eh bien, la seule voie ouverte est de nouvelles obligations au niveau de l'euro, des dépenses déficitaires au niveau européen, ce qui sera la Banque européenne d'investissement ou une autre agence ou quelque chose comme ça et obtenir les dépenses déficitaires à partir de là, et ils vont avoir besoin de 500 milliards d'euros, peut-être 600 milliards d'euros, peut-être 5% du PIB par an pour combler le trou.

ED HARRISON : Mais c'est seulement… parce que nous avons commencé avec l'Italie, je pense que je ne vois pas ce qui pourrait arriver, à moins que l'Italie ou un pays comme ça ne soit au bord du gouffre. Pour l'instant, l'Allemagne est en pilotage automatique, elle a des lois contre le déficit.

WARREN MOSLER : C'est vrai. Mais pas au niveau de l'Union européenne. Ils peuvent faire des obligations d'investissement et les distribuer sur une base par habitant ou quelque chose comme ça à toutes les nations membres.

ED HARRISON : Et vous pensez que cela pourrait arriver avant que nous ayons une autre crise en Europe ?

WARREN MOSLER : Non, cela se produira quelque temps après. Mais je pense que ce sera la réponse à la crise, car je ne vois pas d'autre réponse.

ED HARRISON : Vous ne pensez pas que l'Europe pourrait éclater, que l'Euro pourrait s'effondrer complètement à cause de ce nationalisme qui prend le dessus en Europe en ce moment ?

WARREN MOSLER : Oui, je pense que c'est ce qui va se passer s'ils ne trouvent pas une solution. Et donc, vous avez entendu les bruits de plus en plus forts pour les euro-obligations, il y a quelques années et cela n'a jamais mené nulle part. Et puis plus récemment, avec la Grèce, on a dit que nous avions besoin de politiques d'investissement nationales. Et puis quelques italiens, la ligue, je crois, propose des politiques d'investissement nationales. Et donc, ils cherchent tous à investir, et l'infrastructure de tout le monde s'effondre là-bas. Et donc, les bruits deviennent plus forts, et ils prennent, c'est comme ça que ça marche là-bas, et puis finalement ça sort. Parce qu'alors c'est une vieille idée. Et ils l'ont examinée et regardez, personne n'a jamais pensé que la Banque centrale européenne garantirait la dette de tous les membres, mais ils l'ont fait, parce qu'il n'y avait pas d'autre choix. Et c'est ce qui se passe ici. Ils n'auront pas d'autre choix que ces plans d'investissement massifs. Donc, c'est ma prévision. Je peux me tromper. Mais au niveau des données, comme vous l'avez dit, tout s'écroule.

ED HARRISON : Passons aux États-Unis alors, en termes de débat politique et surtout là où la MMT est impliquée dans le débat politique. Prenons Alexandria Ocasio-Cortez et le Green New Deal. Beaucoup de gens disent que c'est la quintessence de la MMT, mais vous venez de me dire que la MMT concerne les opérations, les opérations monétaires. Comment faites-vous le saut entre les opérations monétaires que la MMT décrit et la politique que nous recommandons étant donné les contraintes imposées.

WARREN MOSLER : Oui. Donc, si quelqu'un me dit, comment allons-nous payer le Green New Deal ? Je réponds, eh bien, le Congrès s'approprie la monnaie. Et ensuite le Trésor donne l'ordre à la Fed de créditer les comptes appropriés. Et c'est comme ça que c'est payé. Et les gens du Green New Deal répondent, oui, ça. Ok. Et on ne peut pas le contester. Vous pouvez demander à n'importe qui dans la Fed. Bien sûr. Oui. C'est comme ça que ça marche. C'est comme ça qu'on paie les choses. On change les chiffres sur le compte. Eh bien, Bernanke a dit ça, nous avons la citation. Greenspan a dit ça. Nous avons ces citations des présidents de la Fed. C'est comme ça que ça marche.

Ok, donc maintenant, vous allez demander à quelqu'un comment vous allez payer pour cela et il vous donne cette réponse. Maintenant, qu'est-ce que vous dites ? Vous êtes l'enquêteur. Ils disent, eh bien, ça ne va pas… n'est-ce pas comme le Zimbabwe ou quelque chose comme ça ? Et donc, c'est comme ça que tout a été payé. Le Trésor donne l'ordre à la Fed de créditer les comptes depuis 200 ans, depuis 1913 ou peu importe, depuis que nous avons une Réserve fédérale, et cela n'a pas encore créé le Zimbabwe. Et si vous voulez savoir pourquoi, nous pouvons vous l'expliquer. Mais ce n'est pas en faisant ça qu'on crée le Venezuela, le Zimbabwe ou Weimar. C'est autre chose.

ED HARRISON : C'est quoi cette autre chose ?

WARREN MOSLER : C'est pourquoi la MMT a la réponse à leur question : comment allez-vous payer pour cela ? Personne n'a eu cette réponse auparavant.

ED HARRISON : Donc, si je comprends bien, vous dites qu'il n'y a aucune raison pour que nous ayons des chômeurs, des infrastructures en ruine, nous sommes le pays le plus riche du monde. C'est tout simplement ridicule. Et nous pouvons payer pour cela avec des frappes au clavier, essentiellement.

WARREN MOSLER : Maintenant, vous devez revenir à l'histoire de la monnaie. Nous commençons l'histoire de la monnaie différemment des autres écoles de pensée. Elles commencent toutes par des gens qui font du troc ou utilisent des coquillages ou autre chose. Mais cette histoire de monnaie pour l'état moderne commence avec un État qui veut s'approvisionner. Vous avez un État qui veut des infrastructures, une armée pour se défendre, un système juridique, une éducation publique et une santé publique, tout ce qu'il estime être une action collective appropriée qui devrait être prise. Et il y a un certain consensus politique qui s'accorde sur le fait que c'est ce qu'ils aimeraient voir se produire.

Comment faites-vous cela ? En demandant simplement des volontaires du secteur privé ? Ça ne marche pas. Ok. Donc, vous avez besoin d'une mesure coercitive, d'un moyen d'approvisionner l'État. Et donc, la façon dont nous le faisons est que nous commençons avec une obligation fiscale. Nous ne commençons pas par l'État qui collecte l'argent et le dépense, car il n'y en a pas. Nous commençons avec une dette fiscale qui décrit la monnaie. Disons, pour simplifier, que vous avez une taxe foncière. Sur la maison de tout le monde, vous devez payer 100 dollars par mois. Qu'est-ce qu'un dollar ? Le dollar est la chose dont vous avez besoin pour payer vos impôts. Qu'est-ce que c'est ? Eh bien, si vous servez dans l'armée, nous vous paierons 30 000 dollars par mois ou autre.

Donc, l'impôt fait qu'il y a des personnes qui cherchent un travail rémunéré dans la devise de l'État, ce que vous ne pourriez pas faire autrement – ok, et maintenant parce qu'il y a des gens qui cherchent à gagner cette devise, l'État peut dépenser cette devise qui serait autrement sans valeur, pour s'approvisionner. Donc, vous mettez une obligation fiscale, les gens viennent chercher du travail, parce qu'ils ne veulent pas perdre leur maison. Et vous les engagez dans l'armée. Maintenant, vous avez votre armée, vous engagez des juges, vous engagez des agents de santé publique. Et donc, vous créez l'obligation fiscale et maintenant vous pouvez embaucher des gens.

L'obligation fiscale a donc pour fonction de créer le chômage tel que nous le définissons. Pouvons-nous définir le chômage comme des personnes cherchant un travail rémunéré ? Il ne s'agit pas de gens comme ceux qui cherchent à faire du bénévolat pour l'American Heart Association. Ce sont des gens qui cherchent un travail rémunéré dans cette devise. Donc, ce que nous disons, que personne d'autre n'a souligné, ni Marx ni personne d'autre, c'est que la cause du chômage réside dans la taxation, dans le but de permettre au gouvernement de s'approvisionner lui-même. Et donc, une taxe crée un certain nombre de chômeurs. L'économie a besoin de la devise du gouvernement pour deux raisons – à la fois pour payer la taxe et si elle veut épargner quoi que ce soit, si elle veut des capitaux propres, si elle veut des actifs financiers nets, si elle a une quelconque utilité à avoir de la monnaie dans sa poche, ou de la monnaie dans la caisse enregistreuse ou des réserves pour l'avenir ou quoi que ce soit d'autre. S'il y a un désir d'épargne, c'est une raison de travailler pour la devise.

Donc, lorsque le gouvernement dépense un dollar, il ne peut se passer que deux choses. Il peut être utilisé pour payer des impôts ou il ne peut pas être utilisé pour payer des impôts et rester comme épargne. Ok, donc vous créez une dette fiscale, les gens se présentent pour travailler, la dette fiscale américaine crée 10 millions de chômeurs qui cherchent du travail. Maintenant, le gouvernement ne veut embaucher que 3 millions d'entre eux. Lots a fait une erreur. Ok, il a créé une dette fiscale qui était trop importante, il a créé plus de chômeurs que vous ne voulez embaucher. Alors, que faites-vous ? C'est ça. Donc, soit vous les embauchez, si vous avez une utilité pour des personnes supplémentaires, peut-être que vous en vouliez plus, mais vous avez peur de le faire parce que vous pensiez que vous aviez besoin d'un budget équilibré ou quelque chose comme ça, soit vous baissez la taxe et ils partiront.

Et donc, cela demande comme un ajustement fiscal juste pour corriger votre erreur. Si vous baissez la taxe, le secteur privé sera en mesure d'avoir la demande et les ventes nécessaires pour embaucher ces personnes. Eh bien, ce n'est pas aussi simple. Car une fois que vous avez créé du chômage, ces personnes, du point de vue de l'emploi dans le secteur privé, sont des personnes abîmées. Le secteur privé n'aime pas embaucher des personnes qui ont été au chômage. Bon, eh bien, nous avons fait une erreur, nous avons embauché 7 millions de personnes, notre taxe était trop importante, nous avons 7 millions de chômeurs de plus que ce que nous voulions embaucher. Comment faire pour que ces gens retournent dans le secteur privé ?

Alors, c'est là où je veux en venir. C'était en 1993. Ce que vous faites, c'est que vous offrez un emploi à toute personne désireuse et capable de travailler. Pour promouvoir la transition du chômage, qui est le secteur public. Les impôts les ont retirés du secteur privé et les ont mis au chômage, d'accord. Et donc, les gens viennent à ce travail, ils travaillent et maintenant, le secteur privé les reprendra parce qu'ils savent qu'ils prennent un bain tous les jours et qu'ils ne se battent pas et qu'ils ont un superviseur et une bonne attitude ou autre. Le secteur privé n'a pas besoin de beaucoup de choses. Ils les formeront si l'économie est bonne, mais ils veulent au moins savoir que vous avez quelqu'un de sérieux qui va travailler tous les jours. Et ça marche. Et il y a beaucoup de données, d'expériences qui montrent que ça marche. Et donc, c'est là que la garantie d'emploi d'aujourd'hui entre en jeu.

ED HARRISON : Et à quel point est-ce critique pour la théorie monétaire moderne ?

WARREN MOSLER : Eh bien, c'est important parce qu'aujourd'hui, nous utilisons le chômage comme un stock tampon contre l'inflation.

ED HARRISON : NAIRU ce n'est pas accélérer le taux de chômage.

WARREN MOSLER : C'est vrai, s'il est trop bas, il y a du chômage parce qu'il n'y a personne à embaucher dans le secteur privé, ce qui fait monter les salaires. S'il devient trop élevé, c'est déflationniste. Donc, la politique vise en fait à maintenir un certain niveau de chômage afin de ne pas être inflationniste.

ED HARRISON : Un stock tampon de chômeurs.

WARREN MOSLER : Oui. Eh bien, le problème est que s'ils ne sont pas liquides, s'ils ne peuvent pas être embauchés par le secteur privé, parce qu'ils sont des personnes abîmées, parce qu'ils sont au chômage, cela ne fonctionne pas comme une pause contre l'inflation lorsque l'économie reprend. Il y a de plus en plus de chômeurs ou bien la participation diminue à chaque cycle. Et c'est ce qui se passe en particulier en Europe. Mais s'ils sont employés, maintenant, ils sont beaucoup plus liquides. Ils ont été embauchés tout de suite parce qu'ils travaillent déjà. Et donc, c'est un stock tampon beaucoup plus efficace que le chômage.

Donc, ce que je dis, qui est maintenant la théorie monétaire moderne, est que vous avez toujours un cas de base d'analyse, comment commencez-vous votre modèle ? Ok, donc nous utilisons un stock régulateur pour la stabilité des prix, nous commençons avec un stock régulateur qui a le plus de sens du point de vue de la liquidité et des externalités négatives. Un stock tampon avec un emploi a beaucoup plus de sens que sans emploi. Il faut avoir l'un ou l'autre. Donc, nous pouvons commencer – je dis, la garantie de l'emploi est l'une des hypothèses du cas de base pour l'instant, puisque vous commencez par dire l'obligation fiscale, le provisionnement du gouvernement, nous avons une garantie de l'emploi. Donc, si nous avons créé plus de chômage que nous le souhaitons, ils peuvent retourner dans le secteur privé de la manière la plus efficace.

Maintenant, vous pouvez changer le scénario de base, vous pouvez dire, vous savez quoi ? Je n'aime pas la garantie d'emploi pour une raison quelconque, alors changeons le chômage. Ok, très bien. Mais le meilleur cas est celui-ci. Parce que si vous utilisez le chômage, vous allez avoir, vous devriez vous attendre à un degré inférieur de stabilité des prix, plus d'externalités négatives, mais peut-être que c'est ce que vous voulez, peut-être que vous essayez de créer une foule de gens en colère. Donc, ils ont quelque chose – je ne sais pas, qui sait ce que la politique essaie de créer de nos jours, peut-être beaucoup de gens qui se jettent des pierres. Donc, nous commençons avec le cas de base.

Le cas de base est également un taux d'intérêt de zéro pour cent, comme au Japon, et encore une fois, pour toutes les raisons dont nous avons parlé, ce n'est pas inflationniste. La monnaie ne baisse pas, nous l'aurions vu après 30 ans de suivi, car les craintes des étrangers étaient réelles. Et nous ne le voyons pas. Et vous ne fournissez pas de revenu de base aux personnes qui ont déjà de la monnaie dans votre cas de base. Maintenant, vous pouvez commencer avec un scénario de base, et vous dites, ok, maintenant, je veux écrire… Maintenant, j'ai un modèle avec une politique de taux zéro, pas de titres d'État, laissez juste les réserves, vous n'avez pas à offrir de soutien de taux d'intérêt si vos taux d'intérêt sont à zéro. Et quelqu'un dit, eh bien, j'aimerais avoir un taux d'intérêt plus élevé pour une raison quelconque. J'essaie de créer plus d'inflation, je veux payer les gens avec de la monnaie, plus de monnaie, sans aucune offre. Donc, j'aimerais voir de l'inflation. Vous dites, très bien, vous pouvez prendre ce modèle et nous augmentons les taux.

Comment faites-vous cela ? Eh bien, vous pouvez voir. Vous devez soit payer des intérêts sur les réserves, soit offrir des titres. Et maintenant, nous payons plus de revenus aux gens. Donc, vous pouvez le faire. Et je ne veux pas de garantie d'emploi. Donc, je veux changer le salaire des garanties d'emploi. Alors, comment ce numérateur… c'est le numérateur de l'économie, non ? En tant que monopoliste, vous fixez un prix, et laissez tout le reste refléter la valeur du marché ainsi que la structure institutionnelle. Et donc, plutôt que d'utiliser le chômage comme compensation sur les employés comme numérateur, vous utilisez le salaire de la garantie de l'emploi comme numérateur. C'est infiniment plus logique. Et donc, c'est juste un cas de base, ensuite vous pouvez montrer comment en changeant cela, vous pouvez atteindre vos objectifs d'inflation quels qu'ils soient, ou vous pouvez vous assurer que la productivité, le travail, la rémunération réelle augmente avec la productivité ou n'importe quoi d'autre, n'importe quelle autre décision politique que vous avez prise.

ED HARRISON : Donc, laissez-moi voir si j'arrive à comprendre. Fondamentalement, MMT est sur les opérations monétaires. Mais l'économie de base et la compréhension du fonctionnement du système indiquent que certaines actions vont conduire à certains résultats. Et vous pouvez avoir un cas de base de ceci est la base de…

WARREN MOSLER : Laissez-moi répondre rapidement à cette question. Si vous ne comprenez pas que le gouvernement dépense d'abord et perçoit ensuite puisqu'il s'agit d'un monopole public, vous ne pouvez pas avoir de garantie d'emploi parce que la dette pourrait augmenter. Et vous pourriez vous transformer en Grèce ou autre, non ? Il faut d'abord comprendre les opérations monétaires, puis ces options politiques deviennent évidentes ou viables, ce qui n'est pas le cas dans le paradigme actuel où le gouvernement doit obtenir de la monnaie par les impôts pour pouvoir dépenser. N'importe quel membre du Congrès vous le dira, nous devons prélever des impôts pour pouvoir dépenser, quand nous ne prélevons pas d'impôts, nous devons emprunter à la Chine et laisser la dette à nos enfants. Dans ce paradigme, les options dont je parle ne sont pas viables. Pourtant, quand vous comprenez les opérations monétaires, elles sont tout à fait viables. Et en fait, elles deviennent le cas de base de l'analyse.

ED HARRISON : Je lisais quelque chose de Martin Wolf, qui parlait de l'inflation et de choses comme le Green New Deal, et si tout le monde disait que nous voulons le Green New Deal. Nous voulons le New Deal pour les pipelines de gaz naturel liquéfié, et cetera, et cetera ? N'y a-t-il pas un moment où tout cela devient inflationniste et devient incontrôlable ?

WARREN MOSLER : Oui, enfin, pas une spirale hors de contrôle. Parce qu'une fois que vous comprenez que la monnaie est un monopole, l'inflation – ce que nous appelons l'inflation, c'est juste une série d'événements ponctuels. Chaque fois que vous arrêtez de le faire, cela s'arrête. Ce n'est pas comme si vous faisiez un faux pas, vous deveniez le Zimbabwe ou quelque chose comme ça. Ce sont des événements ponctuels. Mais oui, si vous avez mis en place une taxe, un passif fiscal et que cela crée 10 millions de chômeurs et que vous essayez d'en embaucher 11 millions, vous allez juste traîner, vous n'allez pas avoir 11, vous allez seulement avoir 10, vous allez juste continuer à faire monter les prix en payant de plus en plus. Et le niveau des prix est une fonction des prix payés par le gouvernement lorsqu'il dépense en tant que monopoliste.

Et donc, si vous payez 50 000 $ par an, vous obtenez vos 10 millions de personnes et ce ne sera pas aussi net. Et maintenant, vous essayez d'embaucher plus et maintenant, vous payez 60 000 ou 70 000 et vous n'allez pas obtenir plus, ok, vous créez juste l'inflation, vous redéfinissez juste votre monnaie vers le bas sans changer la dette fiscale.

Le modèle que j'aime utiliser pour que les gens comprennent la fixation des prix et comment ça marche, c'est l'histoire de ma femme et moi qui étions à Pompéi il y a quelques années. Et le guide nous a montré les pièces de monnaie qu'ils utilisent. Et il a dit que ce qui se passait à Pompéi – c'était un endroit agréable à vivre – c'est qu'ils collectaient ces pièces pour payer les impôts. Et puis ils payaient des gens pour faire le service public – la police et la sécurité publique et les aqueducs et tout cet assainissement. Et je lui ai dit que ce qui se passait en fait, c'était qu'on payait d'abord les gens et qu'ensuite on collectait les pièces. Il a dit non, non, non, vous collectez les impôts et ensuite vous payez les gens. Alors, d'où viennent les pièces ? Il a dit, eh bien, le gouvernement les a faites.

Alors, comment quelqu'un a-t-il obtenu les pièces pour payer l'impôt ? Et il dit, alors ils passaient en personne et les collectaient. Et j'ai dit, comment cela allait-il fonctionner ? Et il s'est pris la tête, il a dit, non, non, non, et il est parti, ne voulant plus me parler. Ok, mais tout le monde à Pompei savait comment ça marchait. Ils mettaient une taxe sur la maison de tout le monde, les gens se présentaient au travail, ils leur payaient ces pièces de monnaie. Mais c'était des pièces de valeur, et elles permettaient de faire des choses. Et bien, ils ont trouvé 20 000 pièces dans la rue. Eh bien, comment sont-elles arrivées là ? Ok, donc le gouvernement a dû dépenser plus que ce qu'ils ont collecté. C'est ce qu'on appelle des dépenses en déficit.

Et parce que les gens venaient gagner les pièces pour deux raisons, d'abord pour payer la taxe, mais également ils en avaient besoin pour être dans la rue. C'est la masse monétaire nette dans l'économie. Ok, les pièces dans la rue ou la dette publique, c'est la masse monétaire nette de l'économie, ce sont les fonds propres qui soutiennent toute la structure de crédit. C'est ce qu'ils font ici. C'est pourquoi les gens viennent pour gagner les fonds propres dont ils ont besoin pour soutenir toute leur structure de crédit.

Maintenant, quelle était la valeur de la pièce ? Alors, disons qu'ils ont décidé de payer une pièce par jour pour un policier. Mais quelqu'un d'autre ne voulait pas être policier parce que c'est trop dangereux. Et il préfère faire pousser des tomates, parce que c'est ce qu'il a toujours fait. Et même si je sais qu'il n'y avait pas de tomates à Rome à l'époque, car elles venaient d'Amérique du Sud, c'est juste une histoire. Donc, il voulait faire pousser ces tomates et faire des pizzas. Et l'officier de police ne voulait pas se salir les mains. Alors, il faisait des heures supplémentaires et gagnait assez de pièces pour pouvoir payer ses impôts et acheter ses tomates, et une pièce valait peut-être une journée de travail. Et donc, c'était comme si une pièce achetait 10 tomates, c'était le marché ce jour-là.

Mais une pièce de monnaie comme une journée de travail telle que définie par l'État va payer une pièce par jour et une journée de travail se traduit par 10 tomates grâce aux forces du marché. Si l'État dit, eh bien, nous allons payer deux pièces par jour. Eh bien, maintenant, la pièce ne permettra d'acheter que cinq tomates, non ? Ok, c'est le monopoliste qui fixe le prix. Et si la taxe était de 100 pièces et qu'ils en payaient une par jour, ils savent qu'ils auront 100 jours de travail. S'ils paient deux pièces, ils n'auront que 50 jours de travail. Donc, juste en payant plus pour la même obligation fiscale, vous obtenez moins de personnes, vous créez juste de l'inflation.

Donc, c'est la dynamique. Et ce qui est bien, c'est que le monopole est la chose la plus facile à comprendre. Lorsque vous prenez des cours de microéconomie, le premier jour, ils vous enseignent le monopole, cela prend environ 20 minutes, et tout le monde le comprend. Et ensuite, parce qu'il n'y a qu'un seul gars, il n'y a pas de concurrence ou autre, il fixe un prix. Les gens ont besoin de ce qu'il a. Puis le jour suivant, ils passent à l'oligopole, à trois ou quatre. Et puis c'est un peu plus difficile, ça prend quelques jours. Puis après ça, ils passent à la concurrence. Cela prend le reste de votre vie, les asymptotes et la masse et tout ça. Et donc, la bonne nouvelle à propos de la monnaie est que c'est la plus facile à comprendre. C'est juste un simple monopole. Et donc, une fois que vous comprenez cela, alors le reste suit.

ED HARRISON : Alors, Warren, nous avons cinq ou dix bonnes minutes, je voulais aborder certaines des choses que vous faites dans votre vie privée. J'ai entendu dire que vous avez une histoire de voiture de course. Parlez-moi un peu de cela, comme vous avez construit des voitures de course ?

WARREN MOSLER : J'ai construit des voitures. C'étaient des routières, des voitures de sport. J'ai vendu l'entreprise pour sa valeur à la casse en 2013. Désolé, je sais combien il est difficile de faire du profit dans une entreprise automobile. Mais oui, c'est une voiture très performante dans le monde. Et je pense qu'elle l'est toujours. Quelques personnes en ont eu qui ont couru l'année dernière en Spanish GT et la voiture a 18 ans et a gagné la série. Et ils ajoutent encore du poids et mettent des réducteurs sur le moteur. Elle s'appelait la Mosler MT 900. Donc, j'avais une maladie des voitures. Ok. Je pense que je l'ai dépassé maintenant, mais je ne suis pas sûr. Et si vous voulez parler de la conception de la suspension ou autre, je peux le faire.

ED HARRISON : Et puis, je crois savoir que vous avez créé un ferry parce que les eaux étaient vraiment agitées pour aller de St. Croix à une autre île…

WARREN MOSLER : St. Thomas.

ED HARRISON : Vers St. Thomas. Parlez-moi de cela, parce que c'est une chose similaire.

WARREN MOSLER : Oui. Il y avait un ferry, qui a rendu tout le monde malade, puis qui s'est crashé. Donc, nous n'en avons pas eu pendant quatre ou cinq ans. Je n'avais jamais eu de bateau jusqu'à ce que je déménage là-bas. Donc, j'ai pris un bateau catamaran, qui je pensais ferait l'affaire. C'était bien mieux que n'importe lequel des bateaux monocoques en termes de conduite et tout ça, mais ça reste un bateau. Les gens auraient toujours le mal de mer. J'ai commencé à penser aux mouvements du bateau et j'ai reconnu les parallèles avec la voiture, où un empattement long se comporte mieux qu'un empattement court. Et un bateau a un empattement nul, le tout est soulevé et passé au-dessus d'un toboggan ou de skis, par opposition à un vélo, qui a un empattement plus long et qui enjambe des bombes et d'autres choses.

J'ai donc compris que ce dont on avait besoin sur un bateau était l'équivalent d'un empattement long, c'est-à-dire des coques à l'avant et des coques à l'arrière, avec un grand espace entre les deux. Ainsi, lorsque vous passez au-dessus d'une vague, l'avant monte et descend, puis le bateau entier passe au-dessus de la vague, vous attendez et l'arrière passe au-dessus. Et je l'ai construit. Ils ne voulaient pas le construire, ils ne pensaient pas que ça marcherait. On y est allé et, si on doit encore y travailler, ça fonctionné à merveille. Et puis les constructeurs de bateaux l'ont sorti. Et ils ont soudainement compris que ça marchait. Et ils l'ont construit. Il fait environ 30 mètres de long et peut accueillir 56 personnes. Et il a été construit de la même manière que les voitures, avec de la fibre de carbone et de la mousse. En raison de son faible rapport poids/taille, il est donc d'une grande efficacité énergétique.

Et il fait des allers-retours depuis deux ans maintenant. Les gens l'apprécient. Il offre un retour sur investissement raisonnable, je facture 60 $ pour les traversées, ce qui est moins par rapport aux autres bateaux, parce qu'il ne consomme pas beaucoup de carburant. Las autres traversées étaient de 150 $ ou quelque chose comme ça. Donc, ça a été bon et ça a tourné. Pendant les ouragans, l'ouragan Maria, c'était la seule communication entre les trois îles, car tous les autres bateaux ont été mis hors service. Cela a été un record. Et il fait l'aller-retour depuis deux ans maintenant. Et il n'y a pas eu de fissure ou de tension, aucune tension sur le cadre que quiconque ait pu détecter parce que, comme pour une voiture, si vous avez des pneus à chaque extrémité, vous les soulevez à chaque extrémité, vous ne mettez pas le cadre sous tension.

Personne n'a jamais cassé le cadre d'une voiture ou d'un vélo parce que vous le soulevez à chaque extrémité, mais vous pouvez casser des skis ou une luge en soulevant l'ensemble par le milieu. Les bateaux se cassent en deux tout le temps en passant sur une vague, à un moment donné, la vague est au milieu et le bateau essaie de se casser en deux. Eh bien, celui-ci n'est manipulé qu'aux extrémités, le milieu n'est jamais mouillé, il n'est pas touché. Donc, j'occupe mon temps à faire ce genre de choses.

ED HARRISON : C'est génial. La première chose qui me vient à l'esprit, c'est que vous êtes un ingénieur, comme pour boucler la boucle avec ce dont nous parlions au début. Il est clair que vous avez l'esprit d'un ingénieur et que vous l'avez appliqué aux bateaux, aux voitures et à l'économie.

WARREN MOSLER : L'ingénierie financière. Donc, notre entreprise, nous avons fait beaucoup de ces soi-disant produits dérivés dans les années 80. Ok, c'était juste au milieu de tout ça. Et donc, c'est quelque chose qui me vient facilement pour comprendre comment ces types de choses fonctionnent.

ED HARRISON : Eh bien, j'apprécie vraiment que vous ayez pris le temps de nous parler. Et j'espère que nous pourrons reparler de ce genre de choses. Peut-être sur la façon dont vous voyez l'économie à l'avenir. Mais je pense que les auditeurs ont vraiment aimé entendre le parrain de la MMT.

WARREN MOSLER : D'accord, à votre convenance, je suis disponible. Merci, Ed.

ED HARRISON : Merci. Donc, c'était une très bonne discussion sur la théorie monétaire moderne. Je pense que ce que nous avons appris, c'est que la MMT est vraiment, à la base, sur les opérations monétaires et beaucoup de la politique, les choses qui sortent de cela ne sont pas nécessairement indicatives de ce que nous devrions penser de la MMT. On peut utiliser la MMT de bien des façons différentes. Nous l'avons vu avec la crise de la dette européenne, en ce qui concerne le « widow make trade » au Japon et beaucoup d'autres choses. J'ai donc trouvé cette discussion très instructive et je suis heureux que nous ayons pu parler à Warren et j'espère que vous l'avez également appréciée. Merci beaucoup.

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2024年11月6日水曜日

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