EconomicsAotearoaさんによるXでのポスト ケルトン 2024/10/28 CBS
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Economist on whether the national debt is cause for concern
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Economist on whether the national debt is cause for concernThe national debt has reached a staggering $35 trillion, yet some economists argue it's not a problem. Stephanie Kelton, author of "The Deficit Myth," joins "CBS Mornings Plus" to explain how "modern monetary theory" could change how we see government debt.
エコノミスト、国家債務を懸念すべきか否か
国の借金は35兆ドルという途方もない額に達しているが、問題ないと主張する経済学者もいる。The Deficit Myth（赤字神話）』の著者ステファニー・ケルトンが『CBSモーニング・プラス』に登場し、「現代貨幣理論」が政府の債務をどう見るかを変える可能性について説明する。
Here's a topic I have never, ever, ever really understood-- the national debt. And just to say the words out loud is to feel a profound wave of boredom, and yet also fear and terror, and also a sense that much like our own personal budgets and finances, we actually do need to pay attention to the national debt, especially in an election year. So I hope you'11 join me on my personal effort here to be a little bit less stupid this time around. First, the size of the debt, $35 trillion, which includes all of our national bills for everything the government does beyond what the government pays for with our tax dollars.
In other words, when the government spends more than it takes in with taxes, that debt number goes up. And it's been going up and up for years and years. Yes, Bill Clinton famously balanced the budget for some years, but he didn't pay off the debt, which rose by trillions under Bush, and under Obama, and under Trump, and now under Biden. And according to a study out this month, it will continue to grow by trillions more under the plans of both Harris and Trump, no matter who wins. And that's even as both campaigns are saying, the debt is a problem, and nearly 80% of Americans say that they personally worry about government spending.
So here's the curveball.
In other words, when the government spends more than it takes in with taxes, that debt number goes up. And it's been going up and up for years and years. Yes, Bill Clinton famously balanced the budget for some years, but he didn't pay off the debt, which rose by trillions under Bush, and under Obama, and under Trump, and now under Biden. And according to a study out this month, it will continue to grow by trillions more under the plans of both Harris and Trump, no matter who wins. And that's even as both campaigns are saying, the debt is a problem, and nearly 80% of Americans say that they personally worry about government spending.
So here's the curveball.
There are some economists who say we do not need to worry about the federal debt, that it's not at all like a household budget that needs to be balanced. It's all called Modern Monetary Theory, or MMT. And if I still don't really understand it, I do like the idea of not worrying. And I think we kind of just solved the debt problem just bringing it up.
Did we? Well, we're going to get into it. We have a chief economist who was on the US Senate Finance Committee Senate Budget Committee. You were the chief economist for the Democratic senators also. Stephanie Kelton, you wrote the book \"The Deficit Myth, Modern Monetary Theory and the Birth of the People's Economy\". And you advised Bernie Sanders during his campaign.
So we have a certified bona fide person who can really talk about this. And this is really a different way at looking at debt, because we have all been conditioned to think when you spend money that you don't have, it's a bad thing. Why is it not?
Did we? Well, we're going to get into it. We have a chief economist who was on the US Senate Finance Committee Senate Budget Committee. You were the chief economist for the Democratic senators also. Stephanie Kelton, you wrote the book \"The Deficit Myth, Modern Monetary Theory and the Birth of the People's Economy\". And you advised Bernie Sanders during his campaign.
So we have a certified bona fide person who can really talk about this. And this is really a different way at looking at debt, because we have all been conditioned to think when you spend money that you don't have, it's a bad thing. Why is it not?
K:
Well, it's a good thing for the people who receive that money. And that's the part of the story that I think we so often miss, right? Because people talk about the deficit and they're telling us what's happening on the government's side of the ledger. And so you said just a moment ago, when the government spends more than it collects in taxes, we call that a deficit.
So using roughly accurate numbers for where we are today, if the government is spending, let's say, $6.5 trillion and only collecting back $5 trillion in taxes, that means the government is adding about $1.5 trillion to some other part of the economy. Their deficits are our surpluses. If someone puts $10 in and then takes $5 out, what they've really done is make a deposit, right? The deficit is the government's financial contribution to someone else's bank account.
The question is every deficit is good for someone in purely financial terms. But for whom and for what? Are we solving problems in the economy? Is poverty going down? Is our infrastructure getting safer? Are we dealing with health care and education? Or are we using the deficit to increase the bank accounts of people who are already doing pretty well?
We can do that with tax cuts, for example.
Well, it's a good thing for the people who receive that money. And that's the part of the story that I think we so often miss, right? Because people talk about the deficit and they're telling us what's happening on the government's side of the ledger. And so you said just a moment ago, when the government spends more than it collects in taxes, we call that a deficit.
So using roughly accurate numbers for where we are today, if the government is spending, let's say, $6.5 trillion and only collecting back $5 trillion in taxes, that means the government is adding about $1.5 trillion to some other part of the economy. Their deficits are our surpluses. If someone puts $10 in and then takes $5 out, what they've really done is make a deposit, right? The deficit is the government's financial contribution to someone else's bank account.
The question is every deficit is good for someone in purely financial terms. But for whom and for what? Are we solving problems in the economy? Is poverty going down? Is our infrastructure getting safer? Are we dealing with health care and education? Or are we using the deficit to increase the bank accounts of people who are already doing pretty well?
We can do that with tax cuts, for example.
So there's what we're spending money on, which we argue about all the time and talk about all the time. But this question of whether we should worry about paying back, quote unquote, \"the debt,\" lots of people from both sides of the aisle are worried about that, right?
Yeah.
But you say we shouldn't be. How come?
K:
So what I'm saying is the deficit is the thing that happens each year. And the debt is the record over time of all of the contributions the government has made in financial terms. So it's like that CVS receipt that we all get.
So what I'm saying is the deficit is the thing that happens each year. And the debt is the record over time of all of the contributions the government has made in financial terms. So it's like that CVS receipt that we all get.
lt's so long, yeah.
lt's the really long one. And so the debt is telling us the cumulative total of how much money the government has put into our hands but not taxed away from us. Those dollars are our savings. It's part of our wealth. So when we worry about the national debt, it's as if we're wringing our hands and saying, my God, we have all of this savings, we've got all of this wealth. What are we going to do to grow out of it?
But isn't it-- isn't it bad to print money because we're, a, adding more money into the economy, which is going to potentially drive up, have inflation impacts? And b, don't we need to cover ourselves when we spend money?
K:
No, so it doesn't work like a household budget. And so you did, though, key in on exactly the right kind of risk, which is inflation. If the government is putting too much money into our hands year after year after year, the punishment for doing something like that would be inflation. But think about where we've been. We've been running deficits.
If we start in 1930 and go up to last year, the federal government's budget has been in deficit 85% of the time. And we haven't had inflation, except for brief periods where there's been an oil shock in the 1970s or a COVID shock. By in large, the government has run continuous deficits without inflation because the deficits haven't been excessive. They haven't gotten too big.
No, so it doesn't work like a household budget. And so you did, though, key in on exactly the right kind of risk, which is inflation. If the government is putting too much money into our hands year after year after year, the punishment for doing something like that would be inflation. But think about where we've been. We've been running deficits.
If we start in 1930 and go up to last year, the federal government's budget has been in deficit 85% of the time. And we haven't had inflation, except for brief periods where there's been an oil shock in the 1970s or a COVID shock. By in large, the government has run continuous deficits without inflation because the deficits haven't been excessive. They haven't gotten too big.
C:
l don't-- so you come with this reframing, and not only you, but other people. You've got a bestseller on the topic, so that's unusual for this topic. But so, I mean, ProPublica in 2021 wrote a piece about how Donald Trump promised to the debt and instead he created a \"profoundly damaging legacy\" by running up the debt that's going to wreak havoc on our children and grandchildren. That's the typical way that people talk about the debt.
You don't talk about it in those terms. How did everybody miss this until now?
l don't-- so you come with this reframing, and not only you, but other people. You've got a bestseller on the topic, so that's unusual for this topic. But so, I mean, ProPublica in 2021 wrote a piece about how Donald Trump promised to the debt and instead he created a \"profoundly damaging legacy\" by running up the debt that's going to wreak havoc on our children and grandchildren. That's the typical way that people talk about the debt.
You don't talk about it in those terms. How did everybody miss this until now?
K:
Because they're focused on only one side of the ledger. It's as if people are going through this conversation with one eye shut and one eye open and they're seeing half the picture, but they're forgetting to remind us that if the government is adding more dollars than it is subtracting, and it's taxing away from us, then what it's doing is making a contribution. It's a deposit. A government deficit adds to our bank accounts and the debt is the total that has been added over the centuries.
So they're focusing on these words, debt and deficit, and they're charged, right? We're conditioned to have a visceral reaction. We hear the government is in deficit, we say, why are they doing that? That's irresponsible. Stop that right now.
Well, if they eliminate the deficit, they're going to eliminate our financial surplus with it because they're two sides of the same coin, and we're forgetting to turn the coin over.
Because they're focused on only one side of the ledger. It's as if people are going through this conversation with one eye shut and one eye open and they're seeing half the picture, but they're forgetting to remind us that if the government is adding more dollars than it is subtracting, and it's taxing away from us, then what it's doing is making a contribution. It's a deposit. A government deficit adds to our bank accounts and the debt is the total that has been added over the centuries.
So they're focusing on these words, debt and deficit, and they're charged, right? We're conditioned to have a visceral reaction. We hear the government is in deficit, we say, why are they doing that? That's irresponsible. Stop that right now.
Well, if they eliminate the deficit, they're going to eliminate our financial surplus with it because they're two sides of the same coin, and we're forgetting to turn the coin over.
C:
l feel like this is a little bit like red wine is good for you. No, actually, it's bad for you. No, actually, it's good for you.
l feel like this is a little bit like red wine is good for you. No, actually, it's bad for you. No, actually, it's good for you.
K:
Yeah.
Yeah.
But I know there's more to it. Your book is a best seller. It's called \"The Deficit Myth\". People should read it to get a full understanding here. We can't cover it all in five minutes. But Stephanie Kelton, thank you very much.
K:
Thank you for having me.
Thank you for having me.
これは私が決して、今まで、本当に理解したことのないトピックです-国家債務。そして、言葉を声に出すだけで、深い退屈の波を感じるだけでなく、恐怖と恐怖も感じ、私たち自身の個人的な予算や財政と同様に、特に選挙の年には、実際に国家債務に注意を払う必要があるという感覚も感じます。ですから、今回は少し愚かでないように、ここで私の個人的な努力にあなたが参加してくれることを願っています。まず、債務の規模は35兆ドルで、これには、政府が税金で支払う金額を超えて、政府が行うすべての国の請求書がすべて含まれています。
言い換えれば、政府が税金で取るよりも多く支出すると、その債務数は増えます。そして、それは何年も何年も上昇しています。はい、ビル・クリントンは数年間予算のバランスをとっていたことで有名ですが、ブッシュ、オバマ、トランプ、そしてバイデンの下で何兆ドルも増えた借金を返済しませんでした。そして、今月発表された調査によると、誰が勝っても、ハリスとトランプの両方の計画の下で、さらに数兆ドル成長し続けるでしょう。そして、両方のキャンペーンが言っているように、借金は問題であり、アメリカ人の80%近くが政府支出について個人的に心配していると言っています。
だから、これがカーブボールです。
言い換えれば、政府が税金で取るよりも多く支出すると、その債務数は増えます。そして、それは何年も何年も上昇しています。はい、ビル・クリントンは数年間予算のバランスをとっていたことで有名ですが、ブッシュ、オバマ、トランプ、そしてバイデンの下で何兆ドルも増えた借金を返済しませんでした。そして、今月発表された調査によると、誰が勝っても、ハリスとトランプの両方の計画の下で、さらに数兆ドル成長し続けるでしょう。そして、両方のキャンペーンが言っているように、借金は問題であり、アメリカ人の80%近くが政府支出について個人的に心配していると言っています。
だから、これがカーブボールです。
連邦債務について心配する必要はないと言うエコノミストもいます。それはバランスを取る必要がある家計とはまったくありません。それはすべて現代通貨理論、またはMMTと呼ばれています。 そして、私がまだそれを本当に理解していないなら、私は心配しないというアイデアが好きです。そして、私たちは借金の問題を解決しただけだと思います。
私たちは？さて、私たちはそれに入るつもりです。米国上院財務委員会上院予算委員会に所属していたチーフエコノミストがいます。あなたは民主党上院議員のチーフエコノミストでもありました。ステファニー・ケルトン、あなたは「赤字神話、現代金融理論、そして人民経済の誕生」という本を書いた。そして、あなたはバーニー・サンダースの選挙運動中に助言しました。
ですから、私たちには、このことについて本当に話すことができる、認定された真の人物がいます。そして、これは借金を見るのは本当に別の方法です。なぜなら、私たちは皆、持っていないお金を使うとき、それは悪いことだと考えるように条件付けられているからです。なぜそうではないのですか？
私たちは？さて、私たちはそれに入るつもりです。米国上院財務委員会上院予算委員会に所属していたチーフエコノミストがいます。あなたは民主党上院議員のチーフエコノミストでもありました。ステファニー・ケルトン、あなたは「赤字神話、現代金融理論、そして人民経済の誕生」という本を書いた。そして、あなたはバーニー・サンダースの選挙運動中に助言しました。
ですから、私たちには、このことについて本当に話すことができる、認定された真の人物がいます。そして、これは借金を見るのは本当に別の方法です。なぜなら、私たちは皆、持っていないお金を使うとき、それは悪いことだと考えるように条件付けられているからです。なぜそうではないのですか？
K：
まあ、それはそのお金を受け取る人々にとって良いことです。そして、それは私たちがよく見逃していると思う物語の一部ですよね？なぜなら、人々は赤字について話し、元帳の政府側で何が起こっているのかを私たちに話しているからです。そして、あなたは少し前に、政府が徴収する税金よりも多くを費やす場合、私たちはそれを赤字と呼びます。
したがって、現在の現在の位置について大まかに正確な数字を使用すると、政府が6.5兆ドルを費やし、5兆ドルの税金しか回収していない場合、政府は経済の他の部分に約1.5兆ドルを追加していることを意味します。彼らの赤字は私たちの余剰です。誰かが10ドルを入れてから5ドルを引き出すとしたら、彼らが本当にしたことは預金をすることですよね？赤字とは、政府の他人の銀行口座への財政的貢献です。
問題は、すべての赤字が純粋に財政的な観点から誰かにとって良いということです。しかし、誰のために、何のために？私たちは経済の問題を解決していますか？貧困は減少していますか？私たちのインフラはより安全になっていますか？私たちは医療と教育を扱っていますか？それとも、赤字を利用して、すでにかなりうまくやっている人々の銀行口座を増やすのでしょうか？
例えば、減税でそれを行うことができます。
まあ、それはそのお金を受け取る人々にとって良いことです。そして、それは私たちがよく見逃していると思う物語の一部ですよね？なぜなら、人々は赤字について話し、元帳の政府側で何が起こっているのかを私たちに話しているからです。そして、あなたは少し前に、政府が徴収する税金よりも多くを費やす場合、私たちはそれを赤字と呼びます。
したがって、現在の現在の位置について大まかに正確な数字を使用すると、政府が6.5兆ドルを費やし、5兆ドルの税金しか回収していない場合、政府は経済の他の部分に約1.5兆ドルを追加していることを意味します。彼らの赤字は私たちの余剰です。誰かが10ドルを入れてから5ドルを引き出すとしたら、彼らが本当にしたことは預金をすることですよね？赤字とは、政府の他人の銀行口座への財政的貢献です。
問題は、すべての赤字が純粋に財政的な観点から誰かにとって良いということです。しかし、誰のために、何のために？私たちは経済の問題を解決していますか？貧困は減少していますか？私たちのインフラはより安全になっていますか？私たちは医療と教育を扱っていますか？それとも、赤字を利用して、すでにかなりうまくやっている人々の銀行口座を増やすのでしょうか？
例えば、減税でそれを行うことができます。
C:
だから、私たちがお金を使っているものがあり、私たちはいつも議論し、いつも話します。しかし、返済を心配すべきかどうかというこの質問、引用符、\"借金\"、通路の両側から多くの人がそれについて心配していますよね？
だから、私たちがお金を使っているものがあり、私たちはいつも議論し、いつも話します。しかし、返済を心配すべきかどうかというこの質問、引用符、\"借金\"、通路の両側から多くの人がそれについて心配していますよね？
うん。
しかし、あなたは私たちがそうすべきではないと言います。どうして？
K：
ですから、私が言いたいのは、赤字は毎年起こることです。そして、債務は、政府が財政面で行ったすべての貢献の時間の経過とともに記録されています。だから、それは私たち全員が受け取るCVSの領収書のようなものです。
ですから、私が言いたいのは、赤字は毎年起こることです。そして、債務は、政府が財政面で行ったすべての貢献の時間の経過とともに記録されています。だから、それは私たち全員が受け取るCVSの領収書のようなものです。
それはとても長いです、ええ。
K:
それは本当に長いものです。そして、債務は、政府が私たちの手に渡ったが、私たちから課税されていない金額の累積合計を私たちに伝えています。それらのドルは私たちの貯蓄です。それは私たちの富の一部です。だから、私たちが国家債務を心配するとき、それはまるで私たちが手を握りしばい、私の神よ、私たちはこのすべての貯蓄を持っています、私たちはこのすべての富を持っています。そこから成長するために、私たちは何をするつもりですか？
それは本当に長いものです。そして、債務は、政府が私たちの手に渡ったが、私たちから課税されていない金額の累積合計を私たちに伝えています。それらのドルは私たちの貯蓄です。それは私たちの富の一部です。だから、私たちが国家債務を心配するとき、それはまるで私たちが手を握りしばい、私の神よ、私たちはこのすべての貯蓄を持っています、私たちはこのすべての富を持っています。そこから成長するために、私たちは何をするつもりですか？
C:
しかし、それはそうではありませんか--お金を印刷するのは悪いことではありませんか？なぜなら、私たちは、経済により多くのお金を追加すると、インフレの影響をもたらす可能性があります。そしてb、お金を使うときは身を隠す必要はありませんか？
K：
いいえ、だから家計のようには機能しません。しかし、あなたはまさに正しい種類のリスク、つまりインフレに鍵を入れました。政府が毎年私たちの手にあまりにも多くのお金を投入している場合、そのようなことをすることに対する罰はインフレになります。しかし、私たちがどこにいたか考えてみてください。私たちは赤字を出しています。
1930年に始まり、昨年まで行くと、連邦政府の予算は85%の赤字になっています。そして、1970年代に石油ショックやCOVIDショックがあった短い期間を除いて、インフレはありませんでした。概して、赤字が過剰ではないため、政府はインフレなしで継続的な赤字を実行しています。彼らはあまり大きくなっていません。
いいえ、だから家計のようには機能しません。しかし、あなたはまさに正しい種類のリスク、つまりインフレに鍵を入れました。政府が毎年私たちの手にあまりにも多くのお金を投入している場合、そのようなことをすることに対する罰はインフレになります。しかし、私たちがどこにいたか考えてみてください。私たちは赤字を出しています。
1930年に始まり、昨年まで行くと、連邦政府の予算は85%の赤字になっています。そして、1970年代に石油ショックやCOVIDショックがあった短い期間を除いて、インフレはありませんでした。概して、赤字が過剰ではないため、政府はインフレなしで継続的な赤字を実行しています。彼らはあまり大きくなっていません。
C：
私はしません--だからあなたはこのリフレーミングで来ます、そしてあなただけでなく、他の人も。あなたはこのトピックに関するベストセラーを持っているので、このトピックでは珍しいことです。しかし、つまり、2021年にProPublicaは、ドナルド・トランプが債務を約束し、代わりに私たちの子供や孫に大混乱をもたらす債務を返済することで「深く有害な遺産」を作ったという記事を書きました。それは人々が借金について話す典型的な方法です。
あなたはそのような用語でそれについて話しません。どうして今までみんなこれを見逃したの？
私はしません--だからあなたはこのリフレーミングで来ます、そしてあなただけでなく、他の人も。あなたはこのトピックに関するベストセラーを持っているので、このトピックでは珍しいことです。しかし、つまり、2021年にProPublicaは、ドナルド・トランプが債務を約束し、代わりに私たちの子供や孫に大混乱をもたらす債務を返済することで「深く有害な遺産」を作ったという記事を書きました。それは人々が借金について話す典型的な方法です。
あなたはそのような用語でそれについて話しません。どうして今までみんなこれを見逃したの？
K：
元帳の片側だけに集中しているからです。まるで人々が片目を閉じて片目を開けてこの会話をしていて、半分の絵を見ているかのかのようですが、政府が減算よりも多くのドルを追加していて、それが私たちから課税している場合、それがしていることは貢献していることであることを私たちに思い出させるのを忘れています。それは預金です。政府の赤字は私たちの銀行口座に追加され、債務は何世紀にもわたって追加された合計です。
だから、彼らはこれらの言葉、借金と赤字に焦点を当てており、請求されていますよね？私たちは内臓反応を起こすように条件付けられています。政府が赤字になっていると聞いて、なぜ彼らはそうしているのでしょうか？それは無責任です。今すぐそれを止めてください。
まあ、彼らが赤字をなくすなら、彼らは同じコインの両面であり、コインを渡すのを忘れているので、彼らはそれで私たちの財政余剰を排除するでしょう。
元帳の片側だけに集中しているからです。まるで人々が片目を閉じて片目を開けてこの会話をしていて、半分の絵を見ているかのかのようですが、政府が減算よりも多くのドルを追加していて、それが私たちから課税している場合、それがしていることは貢献していることであることを私たちに思い出させるのを忘れています。それは預金です。政府の赤字は私たちの銀行口座に追加され、債務は何世紀にもわたって追加された合計です。
だから、彼らはこれらの言葉、借金と赤字に焦点を当てており、請求されていますよね？私たちは内臓反応を起こすように条件付けられています。政府が赤字になっていると聞いて、なぜ彼らはそうしているのでしょうか？それは無責任です。今すぐそれを止めてください。
まあ、彼らが赤字をなくすなら、彼らは同じコインの両面であり、コインを渡すのを忘れているので、彼らはそれで私たちの財政余剰を排除するでしょう。
C：
これは赤ワインがあなたに良いような感じです。いいえ、実際、それはあなたにとって悪いです。いいえ、実際、それはあなたにとって良いことです。
これは赤ワインがあなたに良いような感じです。いいえ、実際、それはあなたにとって悪いです。いいえ、実際、それはあなたにとって良いことです。
K：
うん。
うん。
しかし、私はそれにもっとあることを知っています。あなたの本はベストセラーです。それは「赤字神話」と呼ばれています。人々はここで完全に理解するためにそれを読むべきです。5分ですべてをカバーすることはできません。しかし、ステファニー・ケルトン、どうもありがとう。
K：
招待してくれてありがとう。
招待してくれてありがとう。
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